00:00:03: Herzlich willkommen beim Textquartett, dem internationalen Steuerrechts-Podcast des IWB.

00:00:09: Als Gastgeber haben wir heute dabei Matthias aus Berlin, Christoph ebenfalls aus Berlin und mir Natja – heute aus Ossigor.

00:00:18: Und wir fangen direkt mit unserer Einstiegsfrage an!

00:00:21: Was haben ein Fond in Luxemburg einen Gründer im Homeoffice und einen Mitarbeiter mit Anteilen aber ohne Geld gemeinsam?

00:00:29: Sie alle haben bei Berührungspunkten zu Deutschland erheblichen Beratungsbedarf zum deutschen und internationalen Steuerrecht.

00:00:36: Und dazu haben wir heute einen Gast eingeladen, der uns etwas weiterhelfen mit dieser Thematik.

00:00:42: Es geht nämlich um die Besteuerung von Venture Capital & Private Equity Fonds – und zudem um die Frage ob Startups tatsächlich ein eigenes Steuerregime brauchen oder ob damit vor allem neue Privilegien und Abgrenzungsprobleme geschaffen werden?

00:00:56: Heute zugeschaltet als Gast, der sowohl die Seiten des Fonds als auf den Gründen erkennt.

00:01:02: Dr.

00:01:02: Daio Sanning aus Hamburg herzlich willkommen!

00:01:05: Hallo, freut mich dass ich da sein darf.

00:01:07: Vielen Dank Daio.

00:01:08: mir fällt die Ehre zu dich vorzustellen.

00:01:11: du bist Rechtsanwalt und Steuerberater seit im Jahr zwei tausend sechzechsundzwanzig Associated Partner bei WIPOC in Hamburg mit Beschwerpunkt Steuern Force und Kryptowerte.

00:01:20: Du berätst Four-Manager bei der Strukturierung von Venture Capital und Private Equity Force, sowohl national als auch international.

00:01:27: Studiert hast du Jura an der Bucerius Law School mit einer Station in Stellenbosch in Südafrika.

00:01:33: Ebenfalls in Hamburg hast du promoviert zum Thema Systemgerechtigkeit im Spannungsfeld von Investmentsteuerrecht und Hinzurechnungsbesteuerung.

00:01:40: Daneben bist du Lehrbeauftragter an der Universität zu Köln, Dozent an der Bundesfinanzakademie und stellvertretender Vorsitzender des Young Eva Networks in Deutschland.

00:01:49: Herzlich willkommen!

00:01:51: Hallo.

00:01:52: Wir freuen uns einmal, weil wir ein ganz spannendes Thema haben und natürlich auch, weil du die Yang IFA hier so ein bisschen vertrittst und wie ihr auch da natürlich ein bisschen Därmung machen wollen, dass alle, die interessiert sind an Steuereich und noch nicht die IFA kennen oder Mitglied sind, sich das mal angucken sollten.

00:02:10: Es gibt ganz viele regionale Veranstaltungen.

00:02:12: Man kann auch erstmal so hingehen, ohne Mitglied zu sein um ein bisschen zu gucken.

00:02:15: Und ich glaube alle, die jetzt hier im Podcast sind und auch viele, die wir kennen, kennen wir über die IFA und wir kennen die Ifa und wir freuen uns alle immer wenn es ganz viele neue Gesichter gibt, die man auf diesen Veranstaltung sieht.

00:02:30: Aber jetzt zu dir Dario und zur Einstiegsfrage ist diesmal ein bisschen fachlich Zumindest ein bisschen fachlich.

00:02:37: Deine Doktorarbeit, die du geschrieben hast, Systemgerechtigkeit im Spannungsfeld von Investmentsteuerrecht und Hinzurechnungsbesteuerung, die trägt ja oder der große Frage ist diese Systemgerechtheit?

00:02:49: Und wenn wir uns heute mit dem Thema Venture Capital Funds unter anderem beschäftigen dann sieht man dass es eigentlich gar nicht so richtig viel gibt.

00:02:58: Es gibt einen BMF-Schreiben aus dem Jahr Darin, und wenn man so ein bisschen die Presse mitverfolgt in Startup verbannt

00:03:09: usw.,

00:03:10: dort geht es häufig um die Frage Standortaktivität.

00:03:14: In dem BMF-Schreiben findet man dazu nichts.

00:03:16: Da geht's dann eher um das Thema Abgrenzung.

00:03:18: gewerbliche Einkünfte zum Vermögensverwaltung.

00:03:23: Wie sieht das aus deiner Sicht aus?

00:03:25: Wenn man sich jetzt dieses alte und einzige Schreiben anguckt was darin zu kritisieren?

00:03:31: Ja das ist ganz spannend dieses alte Schreiben, weil wir uns in der Praxis immer wieder über einen Tatbestandsmerkmal unterhalten.

00:03:38: Keine Vermögensmehrhaltung, dass nicht mal im Gesetz steht.

00:03:41: Es ist ein ungeschriebenes Tatbestandmerkwalt.

00:03:43: und dieses TatbestANDsmerkwald gibt es ganz viel Kasoistik vom BFA.

00:03:46: und eben für unseren Bereich dieses eine BLMF-Schreiben, das so bisschen versucht den Bereich zu konturbieren Und diese Konturierung, die ist eben schon über drei Jahre alt jetzt.

00:03:57: Das heißt da fehlt einfach einiges was sozusagen in Entwicklung in der vorigen Zeit gekommen ist.

00:04:04: das Schreiben ist beschränkt auf Eigenkapitalbeteiligung.

00:04:06: Da sind Investitionen in Kryptowerte zum Beispiel natürlich nicht drin weil die erst später erfunden wurden und man sieht dass manche dieser Kriterien durchaus auslegungsbedürftig sind.

00:04:17: Der Schreiben relativ kurz.

00:04:19: ein ganz zentrales Merkmal ist zum Beispiel, dass man sich nicht am aktiven Management von Portfolio-Gesellschaften beteiligen soll.

00:04:27: Aber das Schreiben ist ja auf diesen Einsatz beschränkt und man fragt, was ist eigentlich aktives Management einer Portfoliegesellschaft?

00:04:34: Und mehr als diesen Einsatz kriegt man da nicht so richtig.

00:04:37: Man kriegt dann noch zwei Sätze danach die das ein bisschen versuchen zu konturbieren.

00:04:40: aber das ist eben doch sehr aussehungsbedürftig.

00:04:43: und man sieht in der Praxis, da gibt es doch ein großes Gefälle auch wie Finanzämter auf diese einzelnen Kriterien reagieren.

00:04:50: Und das ist vielleicht ein letztes Problem oder eine Herausforderung dieses Schreiben.

00:04:55: Das Schreiben versucht, eine Gesamtwürdigung vorzugeben und sagt dem hier sind acht Kriterien wie man zueinander in Bezug setzen soll.

00:05:02: und wenn man das durchsubsumiert dann kommt man zu der Antwort ist ein Vorvermögensverbeiden oder gewerblich was das schreiben nicht macht es zu sagen wie die Kriterinnen zueinander im Beziehungszusetzen sind.

00:05:14: welches Kriterium ist wichtig?

00:05:15: welches ist weniger wichtig?

00:05:17: Was ist eigentlich die Rechtsfolge wenn ich nur eins erfülle oder nicht erfülle, aber die anderen alle erfüllen oder nicht erfülle.

00:05:24: Wann kippt es in die Gewerblichkeit?

00:05:26: Wann bin ich sicher

00:05:27: vermögensverwaltend?".

00:05:28: Das heißt das Schreiben ist ein hilfreicher Ausgangspunkt mit dem man eben auf einen ungeschriebenen Tatbestandsmerkmal reagieren muss, aber es beantwortet eigentlich die zentrale Frage nicht.

00:05:39: Wenn ich vermögen verwalte oder gewerblich, kann mich nur nach der Lektüre des Schreibens eben nichts sicher beantworten.

00:05:45: und das ist das große Problem für die Praxis mit dem Schreiben immer noch keine abschließende Rechtssicherheit hat.

00:05:53: Und damit starten wir direkt in den inhaltlichen Teil, das war ja schon eine sehr inhaltliche Einstiegsfrage.

00:05:59: deswegen ist der Übergang fließend und wir fangen an mit der Fonds eben nur nicht knüpft direkt an daio.

00:06:05: Standort Attraktivität du sagst es hast gerade schön ausgeführt was in diesem Erlass drin steht oder nicht?

00:06:12: wenn man mal so ein bisschen raus zoomt aus Deutschland sieht man ja dass viele dieser Fonds in Luxemburg angesiedelt sind und die offensichtlich vieles richtig machen.

00:06:22: Geht die Standortattraktivität hier über niedrige Steuerbelastungen hinaus, was machen sie besser oder was machen die um diese Position sich erkämpfen zu können?

00:06:34: Ja ich glaube der hilft es wenn man nochmal einen Schritt raus zoome für alle die sich nicht den ganzen Tag mit Fonds beschäftigen so wie wir das bei Weibhawk tun.

00:06:43: Was ist sein Fond?

00:06:44: Der hat im Grundsatz bündelt der zwei Gruppen von Leuten.

00:06:48: Zum einen sind es Leute die sich sehr gut auskennen, wie sehr gutes Netzwerk haben.

00:06:51: Die wissen das sind Startups, die werden weit durch die Decke gehen.

00:06:55: da lohnt sich ein Investment.

00:06:57: Was diese Menschen typischerweise nicht haben ist viel Geld um alle Investitionen selbst zu tätigen.

00:07:02: wenn man zum Beispiel in dieser Aerospace hat jetzt gerade eine Rakete in die Umlaufbahn geschossen Das ist sehr sehr teuer zu finanzieren.

00:07:10: Man braucht Investoren dass sie.

00:07:11: zweite Gruppe von Leuten wie man zusammenbringen muss Menschen die Geld haben und Menschen Die ein großes Netzwerk haben und die werden gebündelt in einer typischerweise Personengesellschaft.

00:07:22: Das macht mein Luxemburg so in den USA, so macht man auch in Deutschland.

00:07:25: das ist die Grundform von diesen Personen gesellschaften.

00:07:28: steuerlich sind sie transparent und das ist für ist sozusagen ein Level playing field.

00:07:35: dass es in Luxembourg so das ist in deutschland so das es in den us.

00:07:38: also wenn man dann versucht zu schauen was hat Luxemburgr anders gemacht in einem mark wo die strukturen doch sehr ähnlich sind Dann sind das einmal eine Reihe von Dingen, die mit dem Steuerrecht überhaupt nichts zu tun haben.

00:07:51: Die eher eine aufsichtsrechtliche Dimension haben weil eben das Investment-Geschäft ist reguliert aus guten Gründen reguliert.

00:07:58: nicht jeder darf es tun.

00:08:00: man braucht dafür ein Erlaubnis der Aufsichtsbehörden in Deutschland der BAFIN in Luxemburg der CSSF und da kann man verschiedene Kategorien von erlaubtissen und Umfang von erlaubtes vorsehen.

00:08:10: was hat Luxembourg gemacht?

00:08:11: Und die nennen das ihre Toolbox Und sagen eigentlich für jedes Fonds Produkt, für jede Art von Fonds egal wo rein ich investiere schaffe ich den richtigen Rechtsrahmen.

00:08:21: Aufsichtsrechtlich gesellschaftsrechtlich und dann dritte Baustein ist sicher auch das Steuerrecht.

00:08:26: Und damit hat man ein Marktumfeld geschaffen dass es den Luxemburgern ermöglicht hat einen internationalen Kapitalmarkt heranzutreten um zu sagen bei uns können wir gut Fonds auflegen.

00:08:36: Wir sind ein Fonds Standort.

00:08:38: wir wollen das auch ausländische Anleger ihr Geld in Luxembourg anlegen in Luxemburgische Fonds.

00:08:45: Man hat da sicher auch genutzt, dass Luxembourg eben am Kapitalmarkt schon vorher präsent war.

00:08:49: Die sind ja nicht nur am Vormarkt eine große Juristikion sondern insgesamt am Kapitarmarkt.

00:08:54: und mit diesem Staatvorteil den man hatte und dann auch einer Produktregulierung die es ihnen ermöglicht hat ein flexibles Angebot zu schaffen haben wir einen sehr großen Marktanteil aufgebaut.

00:09:07: Und in Europa, Nathalie du sagst das gerade Über fünfzig Prozent der PEVC-Fonds sind in Luxemburg ansässig.

00:09:15: Und auch wenn man sich das Volumen mal schaut, Luxembourg schaut wie viel Wert wird in den Fonds verweitet dann ist der Markt dort mindestens zehnmal größer als in Deutschland.

00:09:25: und das zeigt eben gerade für viele ausländische Investoren die versuchen wir ja auch für Investments in Deutschland zu gewinnen ist Luxemborg das Tor zur Europa.

00:09:35: Das ist die natürliche Juristikion zu investieren.

00:09:38: für einen Amerikaner, der in Europa investiert.

00:09:40: Der denkt an Luxemburg, der denkt nicht an Deutschland.

00:09:43: Da war es schon das die Investitionen wie die Start-ups am Ende nicht in Luxembourg sitzen sondern in Deutschland.

00:09:49: aber da wo sein Geld verwaltet wird, da denkt er eben an Luxemburg nicht an deutschland.

00:09:53: Das hat nicht nur mit dem Steuerrecht zu tun aber auch und dass ist dann der letzte Teil wahrscheinlich der Erfolgsgeschichte.

00:10:01: und damit sind wir wieder bei der Einstiegsfrage nämlich der Frage Vermögensverwaltung oder Gewerbebetrieb.

00:10:06: Wie kommt hier in einem Boomerang gewissermaßen zurück?

00:10:09: Denn wenn ich gewerblich bin aus deutscher steuerlicher Sicht, dann heißt das für unsere ausländischen Investoren auch Sie haben eine Betriebsstätte, die über den Fonds anteilig zugerechnet wird und wer eine Betriebstätte in Deutschland hat, der hat Registrierungspflichten, jetzt Steuererklärungspflichten Und er muss auch Steuern zahlen.

00:10:28: Steuanzahlen stört die Investoren im internationalen Vergleich gar nicht.

00:10:31: so.

00:10:32: aber Steuererklarungen abgeben Das ist für die echt ärgerlich.

00:10:36: Und das wird ganz deutlich, wenn man vielleicht an seine eigene Altersvorsorge denkt.

00:10:40: wer in einen msci world etf bespart zehn euro monal ein etf erfand am ende es auch nur ein form nicht auf der ganzen welt eine steuerreklärung abgeben müsste.

00:10:51: dann würde ich das nicht tun dann würde sich mein geld nicht ansparen.

00:10:54: und so schauen auch die ausländischen investoren auf france in luxemburg oder in deutschland england und frankreich.

00:11:00: Sie schauen sich an, wo kann ich einfach mein Geld anlegen und wo muss ich vielleicht Steuererklärung abgeben?

00:11:06: Und in Deutschland mit der Gewerblichkeit, die immer auf Steuererklärungspflichten für ausländische Investoren schwer zu konsumieren sind.

00:11:13: Das haben die Luxemburger nicht!

00:11:15: Die Luxemurger, die haben gesagt, Fonds kennen wir, Gewerbesteuern kennen wir auch und haben einen Satz in ihr Gesetz geschrieben – Fonds sind nicht

00:11:21: gewerblich.".

00:11:22: Und damit entfiel die Betriebsstätte, damit entfallen die Steuererklärungspflichten und damit verzichtet Luxemburg ehrlicherweise auch auf Gewerbesteueraufwand-Ebene.

00:11:30: Aber das spielt sich ja eine untergeordnete Rolle.

00:11:33: So hat mal einen riesig großen Markt geschaffen den wir in Deutschland nur staunend bewundern können.

00:11:39: Da höre ich jetzt raus aus meiner ersten Frage.

00:11:42: Danke sehr darum.

00:11:43: Die Abgrenzung und dem alten WMF Schreiben haben wir nicht genug Konkretisierungen abgrenzen zwischen Vermögensverwaltenden und gewerblich?

00:11:52: Und aus deinem Erläuterung gerade höre ich raus, noch besser wäre genau dieser einen Satz auch in Deutschland zu sagen solche Art von Fonds sind nicht gewerblich tätig.

00:12:02: In der Tat das würde das Problem effektiv lösen.

00:12:05: Das würde uns letztendlich zu Luxemburg aufschließen lassen weil man einfach das macht was in Luxembourg schon sehr gut funktioniert hat.

00:12:13: und es ist keine ganz neue Idee.

00:12:14: die Idee wird immer mal wieder auch im Gesetzgebungsverfahren angesprochen.

00:12:18: Ich glaube zuletzt, was der Bundesrat im Rahmen des Standortfördergesetzes vorgeschlagen hatte, lasst uns doch im Einkommenssteuersetz klarstellen.

00:12:27: Ein Fonds ist kein Schraubenhandel und ein Fond ist Vermögensverwaltung tätig.

00:12:31: Die Bundesregierung ist dem nicht nachgekommen und hat gesagt, nein das brauchen wir nicht!

00:12:35: Es ist doch schon alles hinreichend klar auf Basis des BMS-Schreibens und der BFH-Rechtsprägung die wir schon haben.

00:12:41: Und da muss man aus der Praxis sagen so klar es dann doch nicht.

00:12:45: Dann lass doch Weil die Bundesregierung ja gesagt hat, wir wollen da nichts ändern und eine Änderung in fünfzehn auf zwei Einkommensstärken jetzt natürlich auch für andere Branchen gewisse Begehrlichkeiten wecken würde.

00:12:57: An den Bestand dessen gehen was wir aktuell haben du hast es angesprochen das bmf schreiben von zwei tausend drei der sogenannte pe erlass.

00:13:04: Und dann lass doch einmal im Detail ein bisschen durchgehen was ist daran?

00:13:10: zu kritisieren an Kriterien aber vielleicht auch was ist daran sinnvoll an kriterien an denen die finanzerwartung festhalten könnte, weil ich mein.

00:13:18: Die Wahrheit liegt wahrscheinlich auch da wie so oft in der Mitte in den Krausstufen und eventuell bedarf es ja nur geringere Anpassungen um die von dir kritisierte Rechtssicherheit zu schaffen.

00:13:28: Ich glaube Christoph ein Grundproblem ist gar nicht so sehr nur der P.E.-Erlass da kann man auch kritisiert das ist der p.e.

00:13:36: Erlass und einen Zusammenspiel mit einem BfA-Unteil, das der Nachergang ist.

00:13:40: In den Erste Senat in einem Obiterdiktum gesagt hat die Kriterien des PR-Lasses, die überzeugen ihren ersten Senat nicht.

00:13:49: Hier ist eine Reihe eigener Kriterie, ohne dass der BFA in diesem Obiterdyktum abschließend ein Maßstab hätte bilden müssen.

00:13:57: Das heißt aber man fragt sich in der Praxis wie steht der Erlass zu dem Urteil?

00:14:03: Geht der Erlass noch sofort?

00:14:04: kann ich mich auf den Erlass verlassen oder müsste ich nicht, wenn ich beim ersten Senat lande mit der Frage damit rechnen, dass der erste Senat mit seinen eigenen Kriterien zur Gewerblichkeit kommt.

00:14:16: Und das zeigt sich auch sozusagen in ganz grundsätzlichen Fragen.

00:14:19: Der Erlass zum Beispiel sagt eine Mindesthaltedauer von drei bis fünf Jahren, das indiziert Vermögensverwaltung.

00:14:26: Der WFH sagt Wenn ich einen Vermögenstand in bedingter Veräußerung und Absicht erwerbe dann bin ich immer gewerblich bei faunstich immer laufzeit beschränkt sind wäre ich danach immer gewerblich.

00:14:38: das widerspricht diametral dem peer las.

00:14:41: und schon diese rechts unsicherheit vertragen ausländische investoren nicht so gut.

00:14:44: denn die fragen uns muss sich in deutschland eine steuerklarung abgeben?

00:14:48: die wollen ja kompleienz sein.

00:14:50: Und den können wir sagen wir wissen es nicht.

00:14:52: wir haben diesen erlass und wir glauben der gilt noch für die finanz.

00:14:55: heute ist nie ausgehoben worden auch nach dem bfh-teil nicht.

00:14:58: aber wir haben dieses obete dictum.

00:15:00: das ist aber auch nur wieder zeigt aber auf Hier andere Kriterien angelegt werden.

00:15:06: das macht es schwierig.

00:15:08: Ja machen wir weiter zur der Fragestellung carried interest, dass hat er auch lange lange für Unsicherheit gesorgt inwiefern eigentlich diese Sondervergütung tatsächlich ein Gewinnanteil oder eine Tätigkeitsvergütung ist.

00:15:25: Das hat der BFH jetzt Gott sei Dank klargestellt in seinem Urteil am sechzehnten April, vierundzwanzig im Urteil also vom achten Senat R drei aus einen und zwanzig.

00:15:39: vielleicht kannst du da diesen Themenkomplex auch noch einmal von Anfang bis Ende beleuchten damit die Zuhöre abgeholt sind?

00:15:46: gerne der interess hat eine wechselvolle geschichte hinter sich.

00:15:50: vielleicht worum geht.

00:15:53: Damit der vormanager morgens aufsteht und seine arbeit macht kriegt er nicht nur laufende vergütung arbeite ankünfte erkrieg auch einen gewinnanteil empfohren der es kapital disproportional.

00:16:05: zwanzig prozent gewinnen an teil wenn der vor insgesamt erfolgreich ist.

00:16:10: also man muss erst den investoren ihr geld zurück zahlen.

00:16:13: die sollen ihr investment zurück bekommen die kriegen darauf noch alle mindestverzinsen und dann werden die gewinne in der regel achtzig zwanzig geteilt zwanzich prozent an den form manager.

00:16:23: Und diese gewinn aufteilung die ist nichts neues die gibt es in pvc france schon seit den siebziger jahren.

00:16:31: das hat sich vor allem auch im ausland etabliert und das schwappte dann irgendwann nach deutschland.

00:16:35: Und in Deutschland stellte sich die Frage, wie ist der Carry eigentlich zu besteuern?

00:16:40: Und schon früh gab's zwei Thesen, die da vertreten wurden.

00:16:43: Die einen haben gesagt naja es ist gewinnabhängig das ist ein Gewinnanteil dann besteuern wir es für einen Gewinn-Anteil und die anderen die Finanzverwaltung im PE erlasst.

00:16:53: sie sagten nein das ist eine Tätigkeitsvergütung.

00:16:56: und wo ist der Unterschied?

00:16:58: Die Tätigkeit Vergütungen ist den Grunde nach immer voll steuerpflichtig und der Gewinn Anteil kann anteilige Steuerbefreiheit sein.

00:17:05: Denken wir zum Beispiel einen Teilankunftsverfahren.

00:17:07: Und wenn man jetzt noch die älteren werden sich erinnern, als es vor der Abgeldungssteuer noch keinen zwanzig Absatz zwei gab da waren die Gewinne aus der Veräußerung und Streubesitzanteilen überhaupt nicht steuerpflichtig.

00:17:22: Die Grenzen in siebzehn für die Streubsitzanteile, die waren viel viel höher als die ein Prozent heute.

00:17:27: Die waren mal bei fünfundzwanzig dann bei zehn Prozent.

00:17:30: Das heißt der Manager von diesen Fonds, der konnte sagen ich kriege einen Gewinnanteil Der ist leider nicht steuerpflichtig, weil ich nur eine Streubesitzanteil habe und kein siebzener Anteil war die Quote nicht schaffen.

00:17:41: Da hat der Gesetzgeber gesagt das ist zu viel des Guten.

00:17:44: wir wollen auch unseren Anteil.

00:17:45: wenn du Geld verdienst soll auf den Staat einen Anteil bekommen Und hat eine eigene Regelung für den Carried Interest geschaffen und die interessanterweise nicht in Paragraphs siebzehn verortet wo ja die wesentliche Mitteiligung verordnet waren Sondern Paragraf achtzehn, also die selbstständigen Tätigkeit Einkünfte erweitert.

00:18:05: Und da hat ein Kompromiss gefunden.

00:18:07: und der KompromISS lautet ja es sind achtzehne Einkünfte obwohl sie eigentlich einen Gewinnanteil ist.

00:18:13: aber du kriegst das Teil einkümpfe Verfahren so dass man dann im Ergebnis sagen konnte Das wird besteuert eigentlich wie siebzehner veräußener Gewinne steht in Achtzehn.

00:18:21: Aber was gibt das Teileinkünfteverfahren?

00:18:23: jedenfalls war für alle Seiten klar der Gewinnenteile wird besteuert Es gibt eine Vergünstigung, weil man eben die Industrie und die Manager auch in Deutschland halten wollte.

00:18:33: Und dass der Carry-Steuerlich begünstigt ist – das ist etwas was wir auch an vielen anderen Virusdiktionen sehen – Luxemburg, England, Großbritannien ... Die USA haben das!

00:18:42: Wir haben es jetzt auch.

00:18:44: Und auch nach § Eightzehn Eins Nummer Vier und nach dem PIerlass war trotzdem noch unklar….

00:18:49: Ist das eigentlich ein Gewinnanteil oder sind das Tätigkeitseinkünfte?

00:18:54: Dieser Streit hatte dann nicht so sehr Auswirkungen für die Besteuerung der Manager, sondern die Auswirkung traf die Investoren.

00:19:04: Für die Investor war wichtig, wenn das kein Gewinnanteil des Managers ist, dann ist der Gewinnanteil der Investoren ein Hundert.

00:19:11: und die zwanzig Carried Interests, die nicht bei ihnen verbleiben, die zahlen sie dann auf abgekürztem Zahlungswege, so steht es in Pierre-Las an die Manager.

00:19:20: Wenn ich beteiligt bin an einem vermögensverweitenen Fonds eigentlich zwanziger Einkünfte erziele, dann sind die zwanzig, die ich den Manager zahle leider nicht abziehbare Werbungskosten.

00:19:30: Das heißt da gab es eine echte Doppelbesteuerung zu lasken gewisser Investoren und für die wirkt sich dieser Streit aus.

00:19:37: ist das Gewinnanteil oder ist das Tätigkeitsvergütung?

00:19:40: Und das hat der WFH jetzt entschieden, der Kerry auch nach Einfohren des Achtzehn-Einzelner-Viers ein Gewinnenteil Und damit wieder ein bisschen an den PE-Erlass gesägt, denn die Ausführungen ganz unten in der Texte ver-Firrenzwanzig sind überholt.

00:19:57: Dann kommen wir jetzt zu und das ist auch so ein bisschen die Aktualität des Podcasts zu einer Entwicklung im Sommer.

00:20:07: Die Bundesregierung hat eine Startup und Scale Up Strategie.

00:20:11: zu Recht und das macht auch total Sinn, weil über die Jahre hinweg da glaube ich auch gerade der Startupverband Gutslobbing betrieben hat.

00:20:19: Und jetzt gab es im Sommer insofern eine Konkretisierung, dass es einer letztlich Veröffentlichung gab, wo gesagt wurde.

00:20:29: Die Bundesregierung will sich ansehen wie man die Wettbewerbsfähigkeit, die Internationalen Bewerbsfähigkeit des deutschen Finanzstandorts verbessern will und sichern will, auf der einen Seite.

00:20:39: Und auf der anderen Seite will man aber auch rechtssichere Lösungen erarbeiten um missbräuchliche Steuergestaltungen zu verhindern.

00:20:49: Jetzt die Frage an dich zumindest erstmal im ersten Schritt aus deiner Sicht welche Änderung sollten vorgenommen werden oben diese beiden Ziele zu erreichen?

00:21:00: Auf der anderen seite und das ist glaube ich immer auch das Thema Schafft man mit Sonderregelung dann nur für die Fonds einen Sonder-Regime?

00:21:12: Und natürlich auch andere Branchen sagen und wahrscheinlich zu Recht, Moment jetzt bekommt hier die Fondbranche eine Sonderregelung oder eine Verbesserung.

00:21:20: Dann wollen wir das auch!

00:21:22: Die Startup und Scale-Up Strategie der Bundesregierung ist deshalb so interessant, weil sie da den Finger in die Wunde lebt.

00:21:29: Und man jetzt zum Wiederholten male das Ziel formuliert wir wollen den Vorstandort stärken.

00:21:35: Und warum möchte man das?

00:21:37: Weil man empirisch belegen kann Der Form Manager, der investiert vor allem da wo er selbst ansässig ist.

00:21:43: Das heißt die deutschen Form Manager die investieren in deutsche Startups und Scale Ups.

00:21:47: Das heißt Wir haben deshalb auch ein Interesse daran Den den vc-Fondsmarkt nicht nur den franzosen Luxemburg an engländern zu überlassen, weil wir die heimischen startups auch fördern wollen.

00:21:59: Deshalb ist der impuls richtig zu sagen Wir wollen ein rechtssicheres und kompetitives marktumfeld auch für solche form manager in deutschland haben.

00:22:06: Und das gab es in der vergangenheit viele gesetzes initiativen Die jetzt eben da fortgesetzt werden was interessant ist mit ihr sehr von dir Paraphrasierte absatz.

00:22:16: Der geht dann noch weiter, da heißt es nämlich wir haben in Deutschland schon ein rechtssicheres und attraktives Regime.

00:22:22: Nämlich Vermögensverwaltende Personengesellschaften für Fonds mit sozusagen den ganzen KW jetzt die wir gerade besprochen haben.

00:22:29: Die sind nämlich nur dann Vermögenverwalten wenn der PIerlass noch gilt Und wenn man die Kriterien einhält und weiß wie sie auszulegen sind.

00:22:36: Das ist die Schwierigkeit an dieser Stelle Wenn man dann sagt Matthias das Ding Gedanken hattest du ja auch angesprochen?

00:22:42: Man sollte das eigentlich im Gesetz klarstellen.

00:22:45: das Petitum, dass der Bundesrat jetzt im Standortfördergesetz auch hatte.

00:22:49: Warum können wir da nicht klarstellen?

00:22:51: Franz wird nicht vermögensverwalten.

00:22:53: Dazu hat er Christoph eingewandt.

00:22:56: ist es nicht ein Sonderregime?

00:22:58: und das ist glaube ich nicht ganz einfach zu beantworten wo die Abgrenzung liegt.

00:23:03: man kann natürlich sagen die Vermögens Verwaltung ist ein unbeschriebenes Tatbestandsmerkmal.

00:23:08: Das schaut sich der BFH heute schon an in welcher Branche bist du tätig, welche Wirtschaftsgüter handelt zu?

00:23:15: Das heißt eine gewisse Differenzierung ist da angelegt.

00:23:18: Also dass man sich gar nicht so sehr die Frage nach Verzerrung vielleicht stellen muss.

00:23:22: und auf der anderen Seite ist auch klar wenn man für eine Branche feststreibt egal was ihr tut ihr seid immer Vermögensverwaltung dann werden andere Branchen das auch wollen.

00:23:31: warum werdet ihr das wollen?

00:23:32: weil sie keine Gewerbesteuerzahlen wollen.

00:23:34: natürlich werden die sagen Warum sollen die Form Manager keine Gewerksteuer zahlen?

00:23:37: und ich schock.

00:23:39: Ich glaube, da ist die Abgrenzung im Einzelfall schwierig.

00:23:42: Man kann natürlich sagen das Beteiligungsgeschäft man bündelt Know-how und Kapital.

00:23:48: Das ist was anderes als vielleicht ein produzierender Betrieb bei dem völlig klar ist dass der Gewerblich ist.

00:23:56: aber wo die Abgrenzung im einzelfall getroffen wird ist schwierig.

00:23:59: wenn man den Vergleich zum Beispiel zum Wertpapierhändler nach der Befahrrechtsprechung kommt man kaum in die Gewerklichkeit beim Wertpappierhandel ohne dass wir eine Reihe von restriktiven Kriterien hätten, keine Fremdfinanzierung oder so.

00:24:12: Das ist kein Kriterium für den Weltpapierhandel, keine Reinvestitionen – für PE-Fonds schon!

00:24:18: Insofern ist es heute nicht ganz einfach zu rechtfertigen warum die eine Gruppe und die andere Gruppe so behandelt wird und diese Schwierigkeit potenziert sich wenn man versucht das im Gesetz klarzustellen.

00:24:32: Deshalb ist das schwierig und man muss dazu sagen Es gibt ja heute schon ein Sonderregime für Fonds und Steuerrecht, nämlich das Investmentsteuergesetz.

00:24:44: Also jenseits des Einkommenssteuergesetzes gibt es ja einen SonderRegime, dass auch den den Usancen der Kapitalanlage Rechnung tragen soll.

00:24:54: Und auch da hat das Stand- und Fördergesetz Erleichterungen gebraucht Auch für das Beteiligungskapital.

00:25:02: Insofern muss man dem Gesetzgeber zugutehalten er hat die Herausforderungen gesehen dass das vorn Geschäft vielleicht etwas anderes ist als produzierende Gewerbe.

00:25:10: Aber sich dafür entschieden, dass in einem eigenen Gesetz mit eigenen Regeln zu regen eben außerhalb des Einkommenssteuersetzes.

00:25:17: Genau vielen Dank Dario.

00:25:18: wenn wir jetzt einmal ein bisschen mehr in die sozusagen Praxis oder den Phänotyp wie das sozusagen aufgesetzt wird auch in Deutschland hineingehen dann begegnet uns oft eine sogenannte Beraterstruktur eben auch unter anderem um diesen home bias fruchtbar zu machen.

00:25:34: Deutsche Berater werden eher deutsche Firmen kennen, werden eher in deutsche Start-ups investieren bzw.

00:25:39: die Investmententscheidungen so vorschlagen.

00:25:42: Jetzt ist aber hier in der Praxis das Problem ein bisschen.

00:25:46: Entscheidungsträgerin ist am Ende die Kapitalverwaltungsgesellschaft, die dann oft im Ausland in Luxemburg sitzt.

00:25:51: und wir haben deutschen Beraterfirmen sozusagen Strukturen, die Investments vorschlagen.

00:25:59: Und die kritische steuerrechtliche frage ist jetzt so ein bisschen wann kippt das?

00:26:02: wo ist da die grenze dazu dass eigentlich verdeckt geschäftseitungen in land stattfindet.

00:26:07: Was sagst du dazu?

00:26:08: ja ich glaube man muss sich klar machen warum es zu diesen strukturen gekommen ist und das gewissermaßen eine ausweichbewegung um die rechtsunsicherheit die man bei der vermögensverwaltung hat, man will sich zur nutze machen dass man zum beispiel in luxemburg klar sagt gibt es keine gewerblichen Fonds, da gibt's keine Steuererklärungspflicht für die Ausländer Investoren.

00:26:29: Deshalb ist Luxemburg ein Router aus Sicht der Auslänger Investoren von Standort.

00:26:34: Wenn ich mir das als deutsches Team, als Deutscher Manager zu Nutze machen möchte dann frage ich mich natürlich muss ich nach Luxembruck ziehen und verliere vielleicht mein Netzwerk an die technischen Universitäten in Deutschland wo ich die Deep-Tech Startups fördern möchte oder kann ich nicht in Deutschland bleiben?

00:26:51: Und mit luxemurgischem Dienstleistern arbeiten?

00:26:54: Und da in der Tat Christoph an sich Beraterstrukturen herausgebildet, bei denen das deutsche Team in Deutschland sitzt und in Luxemburg die Kapitalverwaltungsgesellschaft so heißt sie ein Dienstleister eingeschält.

00:27:07: Das Besondere bei diesen Fondsstruktoren ist dass überall das Aussichtsrecht liegt.

00:27:11: Das sagt uns was erlaubt und was verboten ist.

00:27:14: Und das aussichtsrecht zwingt uns dazu eine Kapital Verwaltung gesellschaft einzuschalten.

00:27:20: und diese kapital verwaltung gesellschaft das aus recht vorgehen Die hat gewisse Mindestaufgaben.

00:27:25: Das darf nur die machen!

00:27:26: Wenn das jemand anders macht, dann hat der ein Problem, er begeht mindestens eine Ordnungswidrigkeit und das wirkt sich glaube ich auch aus auf die Frage welche Geschäfte muss ich mir eigentlich anschauen wenn ich das Tagesgeschäft finden will?

00:27:41: denn da Christoph kommt ja deine Frage her, die Frage wann ist eigentlich das Tagesgeschef in Deutschland?

00:27:46: Wann ist es in Luxemburg?

00:27:48: wäre das Tages-Geschäft des Fonds in Deutschland würde man sagen Du kannst auch eine luxemurgische stsp nehmen du zahlst aber in deutsch an deine gewerbesteuer.

00:27:56: Und ich glaube für die frage was tagesgeschäft in einem vorn muss man sich einmal anschauen, was darf der forn noch machen?

00:28:01: und das muss zwingend ein dritter malen die kapitalverwaltungsgesellschaft?

00:28:05: Und dann auch wo wird dass noch verbleibende restgeschäft getan?

00:28:10: und bei all dem muss man immer im blick behalten so einen vor der hat dann gar nicht mehr so viele aufgaben.

00:28:16: ehrlicherweise wenn man das abzieht ist des aufsichtsrecht einem anderen zuschreibt.

00:28:22: Und diese Aufgaben, die kann man eben unter relativ geringen Anforderungen auch im Ausland erbringen.

00:28:29: Da schauen wir in der Formbranche ein bisschen anders auf die vielen Urteile, die hier schon ganz oft in diesem Podcast besprochen wurden.

00:28:35: Die Taxi-Zentrale, den Flugzeugmechaniker mit seinem Spindt!

00:28:39: Wir sind Fans von Betriebsstätten im Auslands und wir freuen uns wenn man da nicht zu hohe Anforderung hat.

00:28:46: Und wir glauben auch dass wenn man dann eine Betriebstätte im Ausland hat und da Geschäftsleitungsaufgaben wahrgenommen werden, dass das dann der maßgebliche Ort der Leitung ist.

00:28:58: Und dann auf der anderen Seite ist gar nicht mehr so sehr um die Frage eines faktischen Geschäftsführers zum Beispiel in Deutschland ankommen, der ja auch keinen Eingang gefunden hat in des BMF.

00:29:09: Schreiben zu Betriebsstätten.

00:29:10: Das heißt aber, wenn ich nochmal nachfragen darf.

00:29:12: Du würdest sozusagen sagen aus der Betrachtungsmenge oder der Geschäftsleitung maßgeblich Tagesgeschäfte sortiere ich diejenigen Geschäfte aus die Kraftgesetz gar nicht selber ausführen darf.

00:29:23: Die muss sich sozusagen weggeben.

00:29:25: Die delegiere ich auch nicht schuldrechtlich sondern die habe ich gesetzlich abzugeben aus Gründen des Anlegerschutzes das Aufsichtsrechts

00:29:33: Genau.

00:29:33: Ich würde sagen, ich kann ja nicht auf der einen Seite aussehensrechtlich sagen du darfst diese Geschäfte nicht selbst machen, denn du hast die Erlaubnis dafür nicht und dann auf der anderen Seite im Steuerrecht sagen das ist aber dein Tagesgeschäft und wenn du das machst, dann ist der Ort der Leitung woanders.

00:29:47: also würde ich da schon abschichten und würde sagen dass wir es richtig vorgeben bei einer Gesellschaft liegt ist dann eben nicht mehr tagsgesellschaftes geschäft des frans.

00:29:56: und dann gucke ich mir die verbleibenden Aufgaben an und das sind dann weniger.

00:30:00: Das erinnert mich so ein bisschen an die Diskussion mit Funktions- und Risikoprofil, mit funktionsreichen Gesellschaften.

00:30:06: Die aber am Ende nicht entscheiden und das Risiko nicht tragen wo wir auch regelmäßig also wie du gerade sagst ist da im normalen internationalen Steuerrecht dann die Diskussionen haben.

00:30:18: welche Charakterisierung hat eigentlich die Gesellschaft?

00:30:21: Und wenn ihr hier gerade ausführst naja am ende muss es die luxemburgische Gesellschaft entscheiden Dann kann noch so viel Tätigkeitsprofil in Deutschland bei diesen Personen liegen, wenn die es am Ende nicht entscheiden dürfen.

00:30:34: Sondern eine Empfehlung, die dann vielleicht sogar auch immer umgesetzt wird weil sie natürlich auch entsprechend auf Erfahrung und Wissen basiert aber alleine nicht durchsetzbar wäre.

00:30:46: Genau ich finde das auch wenn man da so einen Schritt zurücktritt und mit ganz vielen Abstand auf die Fragen der Lügersstritte diskutiert werden schaut finde ich hat das eine gewisse Schlüssigkeit für sich, dass man eben schaut.

00:31:00: Tagesgeschäft ist das was der Alltag des konkreten Unternehmens so mit sich bringt, so ja ungefähr der BFA.

00:31:06: und dann muss ich eben auch schauen was darf denn die Gesellschaft machen?

00:31:09: Und was macht sie auch?

00:31:10: Und deshalb glaube ich muss mal schon schauen Was gibt es aufsichtsrecht an dieser Stelle zwingend vor?

00:31:18: Das müssen sich eben alle Marktteilnehmer halten und da glaube ich wird sich auch das Steuerrecht zumindest orientieren müssen.

00:31:26: Was aber und dann letzter Punkt dazu auf Sachverhalts-Ebene voraussetzt, dass das so auch gelebt wird.

00:31:32: Und insbesondere auf Basis der BFH, ich spreche dann sozusagen noch eine Loophole sozusagen hat nämlich die Personenidentität.

00:31:39: also das dürfte ja nicht der Fall sein, dass alle beteiligten die gleichen Hüte aufhaben.

00:31:44: Klar!

00:31:45: Derjenige der Berater ist der darf nicht Geschäftsführer in Luxemburg noch der beratenden Gesellschaft sein.

00:31:52: Auch da gibt es lange Bio-Fahrrechtsprechungen.

00:31:55: Ich glaube, dies ist auch richtig dass man sagt bei Personen Identität einer Form der Überwachung das kann ich dann am Ende auch zurechnen.

00:32:02: also klar man muss das trennen.

00:32:04: Man muss das auch und gerade weil er Person des Geschäftsleiters natürlich trennt man muss auch schauen was wird... Was macht die Kapitalverwaltungsgesellschaft in Luxemburg?

00:32:14: Hat die hinreichend Substanz hat den eigenes Büro aber dafür braucht's gar nicht mehr so viel.

00:32:19: Und dann glaube ich sind auch diese Beratungsstrukturen Strukturen, denen nicht sind was wir mit dem Strafrecht überprüfen sollen.

00:32:27: Was in manchen Bundesländern passiert, sondern wo wir steuerlich drauf schauen sollten und BfH-Rechsprechung anwenden sollten.

00:32:33: Und man muss dazu sagen diese Strukture die sind weniger geworden deutlich weniger geworden natürlich auch als Reaktionen auf die Bfh-Rechsprechungen der letzten Jahre.

00:32:45: und dass wir in der Praxis sehen sind vor allem Teams die in Deutschland versuchen ihre Beteiligungsgeschäfte zu machen Und wenn es schwierig wird mit der Vermögensarbeitung, dann wächst natürlich bei denen auch das Interesse daran Luxemburger Strukturen einzusetzen.

00:32:59: Und da sozusagen sehen wir in den letzten zwei Jahren erfreuliche BfR Rechtsprechungen aus unserer Perspektive, die ist ja sogar zu dem Betrieb steht.

00:33:11: Sehr spannend und auch spannend was jetzt aus der Diskussion und aus den Vorschlägen der Bundesregierung kommt und in welche Richtung das geht?

00:33:21: Was ich raushöre, klar natürlich da mehr und festere Regeln, kalare Regeln umso besser.

00:33:30: Bin gespannt!

00:33:32: Wir wechseln ein bisschen das Thema und gehen jetzt auf die andere Sichtweise und zwar worin investiert wird in Start-ups?

00:33:38: Und da geht es uns natürlich um insbesondere den deutschen Markt und die deutschen Start-Ups.

00:33:43: und hier wollen wir uns am ersten Schritt mit einem Thema beschäftigen, was durch ja wenn man sich das Start-up anguckt.

00:33:50: Was natürlich Geld braucht und verschiedene Finanzierungsrunden, wenn es alles gut läuft hinter sich bringt.

00:33:58: Mit Nassidrunde und dann irgendwann kommen die Finanzierungsrunden und immer mehr Investoren kommen zu.

00:34:05: Das Start-Up wächst hat steuerlich aber ein Thema.

00:34:09: typischerweise verbraucht so ein Start up am Anfang sehr viel Geld und braucht die Finanzierungen.

00:34:15: Es kommt zu größeren steuerlichen Verlusten, dann hat man immer weitere Investoren hinzukommen und die mehr als fünfzig Prozent der Anteilseigner wechseln innerhalb von fünf Jahren.

00:34:28: das Problem mit dem ACK-STG Die Norm geschaffen um den Handel mit Verluste menteln zu reduzieren passt hier wahrscheinlich nicht so richtig rein in das Thema Startup weil jeden Zweifel zwei, drei Gründer oder auch nur einer eine Gesellschaft gegründet haben.

00:34:48: Es gibt keinen Verlust im Mantel der gehandelt wird sondern hier geht es um Finanzierung und um Verluste.

00:34:52: wie.

00:34:54: aus deiner Sicht sollte ich hier eine gewisse Veränderung stattfinden um Startups das Leben in Bezug auf die Verluster einfacher zu machen.

00:35:07: Ja Mathias, du sprichst an.

00:35:08: Die sind zufällig mit erwischt gewissermaßen von einer Regelung die auf langer Missbrauchsrechtsprechungen zurückgeht und sie sind die falschen Adressaten.

00:35:17: da glaube ich sind sich alle einig weil es eben nicht darum geht hiermit künstlicher Zeugten Verlusten oder Verluster wie man hat aber nicht mehr meinen Unternehmen nutzt da irgendwie noch steuerlich von zu profitieren.

00:35:29: Es geht darum dass in der Anfangsphase ist wahnsinnig teuer, die Produkte der Start-ups zu entwickeln und natürlich entstehen in der Verluste.

00:35:39: Das weiß jeder ordentliche Kaufmann.

00:35:42: Und ihre Herausforderung ist dann wie schafft man es dass diese Verlust später nutzbar bleiben?

00:35:47: Weil man auch dazu sagen muss acht zehn mit der schönen Reservenklausel enthält ja auch Erleichterungen, die auch Start ups nutzen können und für start ups.

00:35:59: eine weitere Sonderheit ist sozusagen das Exit getriebene Geschäft von manchen Start-ups.

00:36:06: Wenn das Ziel ist, das Unternehmen auszubauen und dann irgendwann in einem Trade Sale an ein größeres Unternehmen oder einen Konzern zu veräußern... Dann sind spätestens da die Verluste entfallen!

00:36:16: Und dann stellt sich gar nicht so sehr die Frage Kann ich die Verliste noch mal sinnvoll nutzen?

00:36:21: Das ist anders bei Start-Ups, die aus eigener Kraft wachsen wollen, die irgendwann den IPO anstreben, die groß werden wollen zeigen wollen, wir machen jetzt auch Gewinne lieber Kapitalmarkt.

00:36:32: Wir sind ein tolles Unternehmen.

00:36:33: die würden natürlich gerne ihre eigenen Verluste dann auch nutzen können und für die.

00:36:38: in der Tat stellt sich denn das Problem des Unterwegs nach vielen verschiedenen Finanzionsrunden die Verlustvorträge schon entfallen sein könnten.

00:36:46: Und da gibt es noch einen Ausweg.

00:36:48: und auch den spricht Die Bundesregierung an der Startup und Skalabstrategie den HD und dass man sagt wir würden die fortführungsgebundenen Verlusto-Vorträge da gerne noch Erleichterungen einführen.

00:37:01: Im Bericht der Bundesregierung steht noch nicht ganz, wie es geht und man eben auch die praktische Herausforderung hat, dass ja auch der AfD an Tatbestandsvoraussetzungen geknüpft ist.

00:37:13: Man darf sozusagen das Geschäft nicht wesentlich verändern und das natürlich für Start-ups eine Herausforderung sein kann weil Start-up ist häufig so, dass man mit einer guten Idee anfängt und glaubt damit wird man ein sehr erfolgreiches Unternehmen auf die Beine stellen können und.

00:37:29: Auf der Wegstrecke zeigt sich dann das war noch nicht die allerbeste Business Idee, die wir hatten vielleicht schnell in das Geschäft anders zu.

00:37:35: Und für die passt dann der acht D nicht.

00:37:37: also wenn wir zum sogenannten Pivot kommen und das Geschäftsmodell ändern.

00:37:41: Dann nützt auch der acht d nichts.

00:37:42: und dass Matthias bringt mich gedanklich wieder an eine Frage zurück du vorhin schon mal gestellt hat ist immer da ein Sonderregime?

00:37:50: oder wie schafft man es eigentlich die Start dazu?

00:37:53: in Acht C, Acht D zu integrieren.

00:37:55: Das ist da nicht zu wesentlichen Friktionen zum sonstigen Unternehmen.

00:37:59: steuerrecht kommt und ehrlicherweise ist mir auch noch keine kluge Antwort eingefallen, auch nochmalig drüber nachdenken weil es einfach eine Herausforderung ist dass man der einen Seite eine Industrie fördern will und auf der anderen Seite verständlicher Weise jetzt vielleicht auch kein Sonderrechtsregime nur für Startups schaffen möchte Weil es dann auch schwierig ist zu definieren, was eigentlich ein Start-up ist.

00:38:21: Und wann ist ein Start up ein Mittelständler geworden?

00:38:24: Das sind Probleme die wir im AUS schon sehen, der ja auch auf Start ups zugeschnitten ist.

00:38:29: und diese Probleme wird man sich in den ACD, ich glaube da sieht man einen Ringen des Gesetzgebers ehrlicherweise hier die Start Ups angemessen zu besteuern aber nicht mit steuerlichen Vorgaben zu ertrosseln.

00:38:42: so jedenfalls lese ich das.

00:38:44: Formen der Bundesregierung im Start-up bericht zu sagen, dass wollen wir uns nochmal anschauen.

00:38:52: Eine dritte Möglichkeit in dem Kanon ist ja auch die stille Reservenklausel.

00:38:56: aber ich denke du wirst es bestätigen aus deiner Beratungspraxis wenn man sagt wir fangen mit einer Bewertung an und sagen allen Nähndanke

00:39:06: Das ist ein Reizwort nach der Bewertung im Start-up Kontext.

00:39:10: Nicht nur für Zwecke des AC, weil das einfach schwierig ist einen Start-Up zu bewerden was ich das wert wie die ist?

00:39:18: Wie sieht da die Zukunft aus?

00:39:19: Das ist ja Blick in die Glaskugel und häufig sieht man dann ganz hohe Bewertungen wenn man eine ganz tolle Idee hatte die sich vielleicht an zwei Jahren schon wieder erledigt hat.

00:39:27: also Bewertungsdatas.

00:39:29: es ist schwierig und kostspielig Und das kann auch deshalb nicht jedes starten.

00:39:34: oder will es sich nicht leisten?

00:39:35: Wollen ihr Geld einsetzen für ihre Geschäftsentwicklung und nicht vor Bewertungsgutachten?

00:39:42: Ja.

00:39:42: Wie du richtig sagst, es ist schwierig kostspielig unstreitanfällig und damit sind die Kosten kaum zurechtfertigen.

00:39:47: das auch meine Erfahrung.

00:39:50: Deswegen wenn wir gerade darüber reden was könnte noch eine Idee sein?

00:39:53: ich bin ja ein Riesenfan dieser verfügung des bayerischen Landesamtes mit den Hördelschers.

00:39:58: Das ist so pragmatisch und hilfreich und straightforward da gibt's uns keine Unsicherheiten.

00:40:04: Und vielleicht kann man anstatt dass man überlegt, dass man ein Sonderregime einführt.

00:40:09: Eine HD-Variante mit Startups vor Augen definieren, wo man sagt wenn das und das und die Kriterien erfüllt sind dann bleiben X-prozent erhalten.

00:40:18: Das ist dann so ein bisschen irgendwo in der Mitte oder einen Pflaster und wenn man noch irgendwelche Zusatzkriterien erfüllt dann bleiben auch hundert Prozent erhalten.

00:40:26: aber ich sage mal dieses alles oder nichts ist ja auch irgendwie was was ganz schwer vermittelbar ist an dieser Stelle.

00:40:32: in der Tat und überrascht natürlich auch immer mal wieder die Gründer, die keinen steuerrechtlichen Background haben.

00:40:39: Die sich die Frage stellen warum kann ich das jetzt steuerlich denn nicht mehr geltend machen?

00:40:44: oder warum soll ich mich hier auch einem starren Korsett des HD dann unterwerfen?

00:40:50: Ohne das Geschäft so ausbauen zu können wie sie es vielleicht wollen?

00:40:54: auf der anderen Seite braucht man Rechtssicherheit, Steuerungssicherheit und auch der Fiskus hat fiskalische Interessen.

00:41:00: Wie geht es miteinander in Einklang zu bringen?

00:41:01: und der Tat die Hördelschefverfügung aus Bayern zeigt, wie pragmatisch man auch in der Finanzverwaltung auf Start-ups auf Verhalte reagieren kann.

00:41:11: Christoph, wolltest du noch was dazu sagen?

00:41:13: Ich wollte sagen dass das gleiche Bundesland verhasst und geliebt wird von dir.

00:41:19: Das möchte ich einmal anmerken.

00:41:21: Weiß nicht welches Bundesland du meinst, Christoph!

00:41:25: Aber mit der hördlische verfügung haben wir schon mal die Überleitung zum den Mitarbeiterbeteiligungsprogramm geschlagen, Matthias?

00:41:33: Genau.

00:41:33: Hat mich in meiner Praxis im Unternehmen und in Starbuss auch immer ein bisschen mit begleitet.

00:41:38: Und zwar der nineteen A ESDG, der zweitausendundzwanzig eingeführt wurde zu Recht und auch mit einer guten oder letztlich mit der Idee das Dry Income vermeidet wird, die Besteuerung von Dry Incomn vermeidet wird.

00:41:53: Dass man also nicht irgendwie schon so in einer Besteuierung kommt wenn Optionsrechte hat, ohne dass man irgendwie überhaupt Cash in der Hand hat.

00:42:03: Das wurde, die A-A wurde dann mehrfach nachgebessert auch aufgrund von Kritik.

00:42:11: und ja, was ist so deine Sicht aus deiner Praxis?

00:42:17: Wird der A-ISTG tatsächlich, kommt er zur Anwendung oder geht man dann doch auf Ausweichkonstruktionen?

00:42:27: Der kommt zur Anwendung und das ist wahrscheinlich eines der wenigen Steuergesetze, dass viele Gründer schon mal gehört haben.

00:42:34: Und auch die Normen nennen können und sagen können, das ist doch eine super Sache!

00:42:37: Das möchte ich ja auch.

00:42:39: In der Tat legt es in der Praxis die Grundlage für ganz viele Mitarbeiterbeteilsprogramme, die man aus guten ökonomischen Gründen auch möchte und auch haben möchte.

00:42:48: Insofern muss man sagen, das is ein guter und richtiger Ansatz.

00:42:53: Wie's dann so häufig ist wenn sich länger damit beschäftigt oder in der Praxis mehr von diesen Programmen sieht und umsetzt, dann zeigen sie sich eben doch an einzelnen Bereichen noch Stellen wo nachjustiert werden muss.

00:43:04: Und wo in der Vergangenheit nach justiert wurde aber wo man auch heute noch hier nachjustieren muss.

00:43:10: Da gilt es immer auch gesellschaftsrecht- und steuerrecht übereinander zu bringen weil die A-Anteile ins typische deutsche Startup eine GmbH ist, dann soll da der Mitarbeiter ein Gmbh Anteil bekommen.

00:43:22: Gesellschaftsrechtlich nicht so ganz einfach GmbH Anteile zu übertragen.

00:43:27: Das ist sehr komplex, man muss zum Notar, das ist kostenaufwendig!

00:43:30: Man möchte aus Sicht der Gründer auch seine Gesellschafterliste in ein solches Zeichen sauber halten aber möchte nicht zu viele Beteiligten haben wenn man irgendwann sich Richtung Exit strukturiert.

00:43:41: Das heißt man hat einen praktischen Bedürfnis dafür eine Pooling-Lösung zu schaffen und die Mitarbeiter in einer eigenen zB Pooling KG zu bündeln oder man geht auf eine andere Konstruktion und weht Genussrechte dafür.

00:43:54: Und in all diesen Konstellationen zeigt sich das sind sozusagen, wie die Praxis gar nicht mal so sehr mit steuerlichen Herausforderungen umgeht sondern eher mit gesellschaftsrechtlichen Herausforderung.

00:44:04: und der Ninzehn Art zeigt sich da ist manchmal kompliziert in der Anwendung für solche Pooling Strukturen.

00:44:11: Wie geht man damit um wenn Mitarbeiter ausschalen?

00:44:13: Wenn neue Mitarbeiter aufgenommen werden?

00:44:16: Das sozusagen ist in der Administration nicht ganz einfach.

00:44:19: Und dann kommt ein nächstes dazu, das sind Bewertungsfragen die sich natürlich auch mal an A stellen.

00:44:26: und da zeigt sich eben in der Praxis, dass für größere in Anführungszeichen Startups ist das machbar und händelbar?

00:44:34: Die können auf diese Bewertung Fragen lösen aber für die vielen kleineren Start-ups ist es zu kompliziert und sind gerade diese Bewerbungsfragen häufig einen Stolperstein gar nicht so sehr im Neunzehn-Abergrund liegt, sondern in der administrativen Komplexität.

00:44:50: Genau Dario!

00:44:51: ESOPs genussrechte WESOPS die übergeordnete Thematik aus Sicht des Mitarbeiters ist ja schön ich werde incentiviert Ich habe Teil am Erfolg des Unternehmens.

00:45:01: aber ich hab jetzt auch sowas was sich Try Income nennt und das ist ja bisschen blöd als Mitarbeiter wenn ich sogar sage mein Startup ich arbeite bei einem richtig guten Start up es geht total durch die Decke mehr als mein Fixlohn den ich da bekomme.

00:45:17: Ich kriege aber tatsächlich kein Geld, auch wenn wir natürlich die Bewertung Probleme haben insbesondere bei diesen jungen GmbHs ausreichend diskutiert.

00:45:26: Aber wie löse ich das denn aus Sicht der Beschäftigten ohne jetzt auch wieder ein steuerliches Sonderregime zu schaffen oder irgendwas?

00:45:33: hast du da Ideen?

00:45:34: Weil ich meine die Lösung kann ja nicht sein dass wenn das Start-up erfolgreich wird das sich kündigen muss weil ich sonst privat Insolvenz anwenden muss.

00:45:40: Ja vielleicht ein ganz praktisches Beispiel für die Konstellation wie du gerade beschrieben hast, wenn der Exit stattfindet als Anteilstausch.

00:45:48: Ich kriege sozusagen der Gründer verkauft das Unternehmen erkriegt Anteile am Erwerber viel größererweise in den US Börsen und Mutter Konzern.

00:45:58: Der einzelne Mitarbeiter kann sich natürlich hat keinen Einfluss darauf wie die Transaktion strukturiert wird.

00:46:04: Der ist gekniffen in dem fall, weil der eine unbare Gegenleistung bekommen nämlich versnotierte Anteile die vielleicht noch einem Lockup unterliegen.

00:46:12: das heißt er kann sie gar nicht verkaufen und so Geld machen.

00:46:15: Und in diesem Fall bleibt den Mitarbeiter in diesen Programmen nichts anderes übrig als zu verzichten.

00:46:24: Er kann entweder zahlt er die hohe three income Besteuerungen auf eine umbare gegenleistung die Anteil hier bekommt im Antalztausch oder er verzichtet ganz auf seine Incentivierung.

00:46:34: und das zeigt, dass die Lämmer für den Mitarbeiter der soll über Jahre zur Höchstleistung angetrieben werden.

00:46:40: Und dann schafft das Unternehmen einen erfolgreichen Exit und der Mitarbeiter kann nicht partizipieren.

00:46:44: Das ist sozusagen an dieser Stelle das große three income Problem.

00:46:49: und was man sich ja überlegen kann in dem von mir skizzierten Beispiel zu sagen naja dann schiebe ich stunde ich die Bestörung noch weiter hinaus nämlich bis tatsächlich eine wahre Gegenleistung erzielt wird, also wenn ich dann im Anteilstausch frei locker bis abgelaufen und nicht kann man meine Aktien verkaufen.

00:47:08: Da müsste man noch weiter stunden.

00:47:11: Apropos Stundungen.

00:47:14: Das bringt uns zu dem nächsten Themenkomplex mit dem Ich dann in der Praxis auch regelmäßig betroffen sind.

00:47:20: das ist der Wunsch dauerhaft oder vorübergehend die Tätigkeit im Ausland auszuüben.

00:47:27: Also zum Beispiel, weil ich zum Beispiel einen anderen Markt erschließe und einer der Gründe sagt okay jetzt in die USA oder Richtung Asien und pushe da die Tochtergesellschaft oder wie auch immer oder aus privaten Gründen sage ich ok Deutschland ist es nicht mehr.

00:47:43: Ich möchte jetzt auf Mallorca oder in der Schweiz wohnen und kann meinen Startup Remote führen.

00:47:49: Und hier begegnen uns her regelmäßig die Wegzugsteuer die wir ja leider nicht mehr in der Form der Dauerstundung, sondern nur noch der Ratenzahlung und Stundungen haben mit Hinterlegung einer Sicherheitsleistung.

00:48:04: Auch eine Frage, die in der Praxis immer wieder offen ist.

00:48:11: Wo liegt hier eine sachgerechte Grenze?

00:48:15: Oder wo zieht man hier die Grenze zwischen dem Interesse der Gründer oder Start-up Mitarbeiter das Geschäft voran zu treiben, mobil zu sein sich nicht an eine Fußfessel gewunden zu fühlen und dem Interesse des Fiskus zu sagen, naja ich möchte aber auch den Wert, den du bislang erschaffen hast mit Besteuern dürfen.

00:48:37: Ja, ich glaube eine zentrale Welchenstellung sind da wieder Bewertungsfragen denn die Wegzugssteuer würde ja auch an die Bewertung im Zeitpunkt des Wegzuchs anknüpfen kann es ja sein, dass man zu einem Zeitpunkt ins Ausland verzieht wo die Zukunft des Unternehmens Rosig aussieht.

00:48:56: Wo das auch in einer entsprechenden Bewertung sich niederschlägt?

00:48:59: und wenn ich dann drei vier Jahre später bin, dann hat vielleicht die Nachfolgefinanzierungsrunde nicht mehr geklappt.

00:49:06: Das Geschäftsmodell ist eingebrochen und letztlich bei den Startups gehen eben viele in die Insolvenz.

00:49:13: Das ist für die Gründe natürlich besonders dramatisch.

00:49:17: In diesem Fall zahlen sie den Wegzugsteuer auf einen sehr, sehr hohen Wert, den Sie später nicht realisieren konnten und da wird sozusagen die Wegzugsbesteuerung zu einer echten Substanzbesteuern eines Papierwärts der am Ende nicht realisiert werden konnte.

00:49:32: Und das kann man eben nur mit sozusagen.

00:49:37: das einzige was mir dazu einfiele wäre ein nachlaufender Betrachtungszeitraum und doch der hat wieder Praktische Herausforderung.

00:49:44: Man müsste eigentlich sagen, wir schauen mal fünf Jahre später noch hast du tatsächlich den Wert erzielen können oder ist das Unternehmen noch werthaltig?

00:49:52: Aber wo wollte man da aufhören?

00:49:53: wie wenn wir das umsetzen?

00:49:54: ich weiß es nicht aber ich glaube diese bewertungsfrei bei startups die eben sowohl ertil sind Die sind besonders dramatisch und wenn es keine stunden gibt Und keine zinsfreie stundung dann ist das für die gründer eben ganz ganz schwierig zu sagen ins Ausland zu gehen.

00:50:11: Die sind dann in Deutschland an eine Fußfessel gebunden, hat etwas gesagt.

00:50:16: Christoph ich adressiere die nächste Frage an dich nachdem wir das letzte mal mit Katharina Schlücke dieses schöne CND Urteil besprochen haben und diesen weisen Satz des BFH wenn die Folgen steuerlichen also eine Vorschrift ist nicht verfassungskonformen wenn man die überwordenen steuerliche folgen im Einzelfall durch Billigkeitsmaßnahmen abfedern kann.

00:50:40: Wäre das nicht ein typischer Fall?

00:50:42: Da wir ja alle bei der IFA in Düsseldorf waren und daher Schalmoser vom ersten Senat vorgetragen hat, dann würde ich dir tatsächlich zustimmen dass da... Ich meine der BF hat glaube ich formuliert es muss dann im billigkeites Wege geprüft werden.

00:50:58: Und ich mein der von DAIO skizzierte Fall Ich ziehe weg Mein Startup ist vier Milliarden wert ich habe fünfundzwanzig Prozent ich versteuere eine Milliarde minus Anschaffungskosten, keine Ahnung, von zwanzigtausend Euro.

00:51:12: Das wird festgesetzt, vertierlich gemacht und dann im Nachhinein gehe ich bankrott?

00:51:19: Dann kann man ja schon dazu übergehen zu überlegen ob das nicht einfach sachlich geboten ist, Billigkeit!

00:51:24: Ich meine der Maßstab ist ja etwas gesetzlich was der Gesetzgeber nicht voraus gesehen hat und typischerweise sieht er ja nicht varaus dass das Startup in die Binsung geht dass ich das eigentlich einen langbaren Weg finden würde, ohne dass sich jetzt natürlich für irgendeinen Angehörigen der Finanzarbeitung sprechen.

00:51:44: Der Nervenstress ob es dann so kommt oder nicht bleibt natürlich trotzdem bei den Gründern und das ist auch etwas was nichts zu unterschätzen ist.

00:51:52: also da sind ja alles sehr mutige Leute die diesen weg schon gehen und oftmals attraktive Angebote in jungen Jahren ausschlagen oder sich immer wieder an diese wirtschaftlichen Auf diese Hochsee begeben und nicht wissen, was sich daraus ergibt.

00:52:08: Und ich sage mal noch dazu eine solche Unsicherheit ob man dann aus irgendwelchen Ersparnissen oder... ...vermögendes Ehepartnis auf einmal so eine Steuerlast zahlen muss.

00:52:19: Das wäre natürlich auch schön wenn man in der Stelle war.

00:52:22: Aber vielleicht ganz

00:52:24: kurz?

00:52:24: Natürlich sind wir im Steuerpodcast aber ich meine aus meiner Wahrnehmung gründen die Leute ja auch nicht ohne Grund in Deutschland.

00:52:32: Wenn man sich zum Beispiel die TU München anschaut mit ihrem Programm Unternehmertum, da werden da schon explizit gute Bedingungen für Gründung und Ausgründung aus der Uni geboten.

00:52:41: Sodass das natürlich in der Logik des Sechs-ASDG schon auch eine gewisse Relevanz hat.

00:52:47: dass hier Vorteile in Deutschland und know how insbesondere Unis genutzt werden kann um besonders gute Firmen und Wissensfirmen zu bauen.

00:52:57: Ja und nein, trage ich an der Stelle.

00:53:00: Wir wollen nicht abdriften.

00:53:02: Ich lasse es einfach mal dabei.

00:53:06: Wir gehen aber ein Stück weiter und wollen uns jetzt fragen, da brauchen Startups ein eigenes Steuerregime?

00:53:16: Nicht allein nur Christoph genau.

00:53:19: Warum gründet man denn Deutschland?

00:53:20: Weil man hier Vorteile insbesondere in der Nähe von Unis hat oder aus Unis direkt ausgründen kann.

00:53:27: und da gibt es auch, wenn doch nennen noch die Code University Berlin auch genauso ein Zentrum der Gründung.

00:53:38: Aber letztlich ist so die Frage und das kommt jetzt auch mit der Start-ups Strategie der Bundesregierung, dass aus der Beratenschaft es Ideen gibt.

00:53:45: Dass man sagt naja man kann doch vielleicht doch darüber nachdenken, dass start ups muss man uns überlegen was ist die Definition eines startups dass die zumindest in der Gründungsphase, in der ersten Phase bestimmte Erleichterungen haben.

00:53:59: Und was man halt viel und ich jetzt auch mal einen neuen Job viel mitbekomme in den alten Jobs da war, die Phase schon hinter uns aber die gesamte Verwaltung diese gesamten Behörden, die etwas von einem wollen.

00:54:12: also man gründet ein Startup und will loslegen und dann kriegt man erstmal irgendwie ganz viele Briefe und verschiedensten Behörde und muss dann mit diesen ganzen Themen umgehen.

00:54:19: Und was dann die Steuer betritt, worüber ihr jetzt ja sprechen ist.

00:54:22: Dann man hat sofort natürlich die Erklärungspflichten zu erfüllen umsatzsteuerlich sehr schnell ertrag steuern.

00:54:30: Man hat das Thema dass man in Zweifel wenn man umstrukturiert, dass man IP bewerten muss.

00:54:35: Das wie geht man mit den Verlusten?

00:54:36: Um das hatten wir gerade schon.

00:54:37: Ist es tatsächlich und die frage nicht da jo sinnvoll für startups zumindest in der anfangsphase ein Regime zu schaffen um diese gesamten Anforderungen, Verpflichtungen und Verwaltungsdinge irgendwie zu reduzieren.

00:54:53: Dass die Start-up sich wirklich auf die Gründung konzentrieren können?

00:54:57: Ich glaube das kann vor allem Sinn machen in Verfahrensrechtlich Fragen, in Komplanzfragen.

00:55:04: Natürlich soll auch ein Start up die Steuerzahlen, die ist den Fiskus schuldet da, glaube ich, da braucht es noch keine besser Behandlung gegenüber Mittelständern zum Beispiel zum Majestat in der Regel am Anfang Verluste erzielen.

00:55:18: Aber ich glaube, die Frage bei wie vielen Behörden muss ich mich registrieren?

00:55:23: Wie viele Voranmeldungen und Jahreserklärung bei Finanzämtern muss sich machen?

00:55:29: In welcher Frequenz muss ich noch bei der IHK melden?

00:55:34: Das sind ja alles Themen, die gründer Die sind Anfang zwanzig, die haben eine gute Idee an der Uni entwickelt und wollen sich aus ProSiebe geben wie Natja Freund sagte.

00:55:45: Und das erste was sie bekommen ist ein Riesenkatalog an Pflichten diese gegenüber deutschen Behörden abarbeiten müssen.

00:55:54: Das nimmt natürlich so bisschen die Lust aufs Gründen und wir wollen das ja gerade fördern und ich glaube wir müssen die Gründe da auch an die Hand nehmen ist ihnen ein bisschen einfacher machen, den Einstieg erleichtern bis sie im Strukturen aufgebaut hat.

00:56:07: Weil viele dieser Erklärungspflichten die setzen gedanklich voraus dass ich ja in Unternehmen habe das zumindest mal eine Person beschäftigt die sich darum kümmert Die weiß wie die Prozesse im Unternehmen sind um allein mit der Umsetzung richtig umzugehen die eine richtige Rechnung dann ausstellen kann die die Umsetzung vor Meldungen richtig machen kann.

00:56:28: Das ist ein wahnsinniger bürokratischer Aufwand eben noch nicht sofort zu leisten sind, weil es drei technische Gründer sind oder vielleicht hat einer einen kaufmedischen Hintergrund.

00:56:40: Was die nicht haben ist ein CFO der seit zehn Jahren weiß wie man diese Prozesse richtig aussetzt und was das kostet wenn man das am Anfang schon falsch gemacht hat.

00:56:49: Und ich glaube dass ist die Herausforderung und da braucht es glaube ich einen vereinfachten Übergang ins Unternehmertum der dann nach einer Karenzzeit auch vorbei ist.

00:57:00: Und wir dann den Leuten sagen und jetzt gelten allgemeine Regelungen, dann habt ihr aber die erste Aufbauarbeit hinter euch!

00:57:06: Ich glaube nur wenn ich Gründer von der Uni auf die Hohe See schicken möchte, dass sie ihre Produkte entwickeln, dann sollte ich ihnen da in der Anfangszeit unter die Arme greifen um den entgegenkommen.

00:57:18: Wie würdest du dir das in der Praxis vorstellen?

00:57:22: Die materielle Steuerpflicht bleibt ja bestehen lockert so ein bisschen den Formalismus, der dann aber irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt zuschlägt.

00:57:31: Ich sage mal als selbstkanzlei Gründerin die am Wochenende ihre Rechnungen geschrieben hat ich bin relativ schnell dazu übergegangen also nach sechs Monaten hatte sich da zum Glück tatkräftige Hilfe.

00:57:47: Aber das war trotzdem schon allein diese sechs Monate wieder zu sortieren und richtig aufzuarbeiten, um einen richtigen Prozess einzuführen.

00:57:56: Ich kann mir vorstellen wenn man das zu lange laufen lässt dass es für die Finanzämter aber auch für die Unternehmen wahnsinnig schwierig sein wird, das wieder aufforderbar zu bringen sag ich mal so?

00:58:10: Und ich frage mich ob vielleicht eine andere Alternative eher ein bisschen eine kulantere Sichtweise was strafen oder vermutungen angeht, vielleicht ein anderes mittel werden.

00:58:24: Ich glaube das geht Hand in hand was ich glaube gedanklich der falsche ansatz ist den gründen ab zu verlangen erst mal baut ihr die steuerkomplex funktion aus und dann macht ihr eurer geschäftsentwicklung Ihr müsst erst die Prozesse haben und dann dürft ihr anfangen, was zu bauen.

00:58:43: So funktioniert es ja in der Praxis auch nicht.

00:58:45: Und natürlich habt ihr recht, wenn man das später macht und versucht sechs Monate Rechnung zu sortieren, ist das ganz schon kompliziert.

00:58:52: Ich würde nur denken dass da sozusagen eine digitalisierung und auch KI sicher eine Möglichkeit sind künftigen Gründern zur ermöglichen am Jahresende ihre Steuererklärungen vernünftig zu machen Und die haben dann natürlich auch einen Steuerberater, der sich da durchkämpfen muss.

00:59:09: Aber das ist dann auch seine Aufgabe.

00:59:10: Ich glaube nur am Anfang nicht so sehr zu Front-Loden mit allen wirklichen Registrierungspflichten und den Leuten eine Chance geben ins Unternehmertum hineinzuwachsen.

00:59:21: Dazu hat er gehört sicherlich auch dass man sagt wenn ich in der Betriebsgruppe mir das erste Jahr anschaue Dann schaue ich damit Augenmaß hin, weil ich weiß das da einiges schiefgelaufen ist und sage nicht bei jeder vergessenen Rechnung.

00:59:37: Das ist ein Fall für die Bust war.

00:59:39: dann machen wir es doch mal konkret.

00:59:42: Wir kennen so erleichterungen elf kstg am ende des lebenszyklus eines unternehmens also besteuungszeitraum dann maximal drei jahre bei der liquidation.

00:59:51: Wer sowas Am Anfang des lebenseines unternehmen?

00:59:54: von mir aus auch mit wahlrecht ob man das nehmen kann oder auch nicht eine lösung.

00:59:58: Ich glaube das ist sicherlich ein leichtere Einstieg und zeigt ihm auch die Flexibilität, die man am Ende schon hat.

01:00:04: Warum soll es nicht auch im Anfang gehen?

01:00:06: Also Christoph mich überzeugst mit der Idee

01:00:08: denn Das Problem an der Diskussion, die wir hier haben und da entschuldigen wenn man uns wieder oder wenn wir uns wiederholen aber natürlich lädt jeder Sonderstatus sonst zur Gestaltung ein Und man braucht ja schon irgendwie klare Abgrenzungskriterien.

01:00:21: was ist ein Startup ein neues Unternehmen Um nicht irgendwie etablierte Unternehmen oder Mittelstände, die du angesprochen hast dazu einzuladen dann sozusagen den Systemwechsel vorzunehmen in die erleichterten Bedingungen?

01:00:35: und eventuell braucht es halt auch.

01:00:37: Dann sage ich mal ein bisschen erhöhte Transparenz wenn ich sage Ich möchte leichtere regeln da muss sich mehr vielleicht hat auch mehr gefallen lassen oder mehr Daten an die Finanzverwaltung zur Verfügung stellen oder sowas einfach um ein gegenseitiges Vertrauens Verhältnis zu schaffen.

01:00:53: Ich glaube was das sozusagen gehen vor hat gar nicht so sehr das Problem sein wird werden die Daten seien, die fallen im Unternehmen an.

01:01:00: Die feilen weil gerade bei startups vor allem digital an und die sind dann auch digital gesucht war und zur Verfügung stellbar wenn man so möchte und ich glaube diese transparent sie kann man dann auch.

01:01:10: die kann man da noch schaffen über daten fernzugriff der finanzverbehaltung über Mitwirkungen und Aufzeichnungspflichten, die man natürlich hat als Unternehmer.

01:01:18: Und ich glaube das ermöglicht auch der Finanzverwaltung sehr konkret reinzuschauen.

01:01:22: was ist da eigentlich in diesem Unternehmen passiert?

01:01:25: Nur wer meinen Petit um zu sagen wir sollten nicht so tun, dass ob der Gründer mit der Compliance Funktion anfängt sondern die kommt leider aus Sicht des Fiskus eher später.

01:01:38: Ja und ich glaube, also wir denken natürlich sehr steuerlich.

01:01:40: Ich glaub was auch sehr helfen würde ist wenn man...und das wird schwierig sein umzusetzen.

01:01:44: aber wenn man irgendwie einen Wegweiser also ein Menschen bekommt der einem hilft bei allen Begehren-Gängen Das ist in Zweifel auch der Steuerberater ja aber es ist nicht nur allein die Steuern sondern es sind so etwas IHK genannt.

01:01:56: dass gibt noch viele andere Behörden die dann gleich anklopfen und Informationen und Dinge wollen.

01:02:03: Man hat dann mit irgendwie fünf, sechs, sieben, acht Stakeholder oder Nachfragern zu tun auf einem Schlag und das überfordert einfach die Startups.

01:02:13: Die beginnen natürlich sehr euphorisch mit einer Idee und an den Markt gehen wollen mit viel hoher Geschwindigkeit.

01:02:24: Sehr schön!

01:02:25: Ich glaube wir sind am Ende des Start-Ups.

01:02:28: Ich hab noch eine Frage, die wurde mir aufgeschrieben von Christoph, die ich gerne stelle.

01:02:33: Ich könnte sie nicht beantworten und zwar wenn du nur eine Norm ändern könntest über dieses gesamte Themenfeld worüber wir jetzt gerade gesprochen haben, welche wäre das?

01:02:42: Also das ganze Gespräch und nur das Startups auch die Fonds besprechen über alles.

01:02:47: Alles!

01:02:49: Du kannst aber auch eine für jeden sagen.

01:02:51: Von ESCG ist keine Option.

01:02:56: Mein Herz hängt persönlich an der Frage, bin ich Vermögensverwaltung oder Gewerblich tätig?

01:03:01: Insofern wäre es wahrscheinlich fünfzehn Absatz zwei.

01:03:05: Da würde die Vermögenverwaltungen konturieren und die France rausnehmen.

01:03:09: Ich glaube das würde uns ganz viel Kapital nach Deutschland bringen um ganz viele der Startups, die wir so dringend brauchen und der Transformation, wie wir auch dringender brauchen zu finanzieren.

01:03:19: Christoph

01:03:19: hat mitgeschrieben Und damit gehen wir zu den Veröffentlichungen.

01:03:25: Wir hatten hier einen bunten Potpourri an Themen, deswegen sind die Veröffnlichung auch etwas umfangreiche.

01:03:31: Wir haben von Hoffmann Treppe Impulse für private Investitionen und Stärkung Deutschlands als Finanzstandort durch das neue Standortförderungsgesetz in BbK-Avtie-Sechsenz-Zwanzig ab Seite Zweihundertneunundsechzig.

01:03:45: Mein ehemaligen Kollegen Martin Weiß der Eine Urteilsanmerkung zum Verlustuntergang nach Acht-C bei ungeklärter austernischer Beteiligungsstruktur verfasst hat.

01:03:55: Das ist eine Urteile.

01:03:56: Anmerkung zur FGM Münster vom siebzehnten, neunten, zwanzig, dreizehn K, sechzehn, sieben und dreißig aus zweiundzwanzig in der IWB sechsundzwantzig seit siebenhundert achten achtzig.

01:04:09: Wir haben einen Beitrag von Andreas Wild zu Carried Interest by Private Equity France nicht untersteuerbar.

01:04:17: ebenfalls Urteilsanmerkung zum Niedersächsischen Finanzgericht vom siebten Mai, der sechsten zwanzig Aktenzeichen fünf K hundert aus fünfundzwanzig in der UST direkt digital.

01:04:29: Zwar die sechste zwanzige abseite sechs.

01:04:32: dann haben wir weiter einen Beitrag von Michael Seifert Abgrenzung zwischen Veräußerungspreise und Arbeitslohn in der STUB.

01:04:40: Zwanzig sechstenszwanzige Abseite.

01:04:42: Sechsneinzig Siebenund achtzig Und Lastbutton und liest von Daniela Angela und André Torz, Erleichterung beim Zusätzlichkeitserfordernis.

01:04:52: Ebenfalls in der SCU B-ZwC-Absite.

01:04:58: Und dann wären wir schon bei den Schlussfragen.

01:05:00: Ich fange direkt an weil ich zu beiden Städten eine Verbindung habe.

01:05:03: Hamburg oder Luxemburg?

01:05:06: Torze Welt oder Torze Europa hat er.

01:05:07: Ich sage Hamburg muss aber gestehen dass ich noch nie in Luxembourg war.

01:05:12: das macht es einfach.

01:05:13: Eine heizgeliebte Heimatstadt hier ins Rennen zu schicken

01:05:17: Fällig unterschätzt Luxemburg übrigens.

01:05:20: Die nächste Frage, lieber Beratung oder Aufsetzung kommentarer verfassen?

01:05:25: Für mich klar Beratungen weil man da mehr Kontakt zu Menschen und Mandanten hat und wenn es immer mehr Spaß macht über steuerlich gemeinsam zu sprechen so wie mit euch heute als jemand im Stelenkirchen sitzt und einen Aufsatz schreibt.

01:05:37: Und zuletzt Bitcoin- oder Bauchbarvertrag.

01:05:40: Ja, mir liegt die Krypto-Besteuerung am Herzen.

01:05:42: Deshalb sage ich Bitcoin muss aber gestehen dass sich mit Bitcoin ein bisschen nur Miese gemacht habe und mein ganz alter Bausprachvertrag einen ganz ganz geringen Ertrag gebracht hat.

01:05:52: also ja.

01:05:52: ETF.

01:05:53: No Investment Advice.

01:05:55: Geheime Antwort Nummer C ETF.

01:06:00: Mein Hinheit vor genau.

01:06:03: In diesem Sinne hoffen wir das wenigstens der Podcast ertragreich war.

01:06:07: Verabschieden Sie hiermit und freuen uns wie immer über Feedback- und Themenvorstellungen an textquartett.nvbde.

01:06:14: Vielen Dank, ciao!

01:06:17: Das war das Text Quartet der Podcast zum internationalen Steuerrecht vom NWB Verlag in Zusammenarbeit mit We are Producers.

01:06:25: bleiben sie ab to date im Steuerrecht unter www.nwb.de.