00:00:03: Herzlich willkommen zum Textquartett, dem Podcast im internationalen Steuerrecht des NWB Verlags.

00:00:09: Heute in der Zusammensetzung Matthias Hildebrandt aus Berlin, Christoph Ott ebenfalls aus Berlin und Mir Natja Altenburg aus Hamburg.

00:00:19: Heute werden wir unsere Reihe Urteilsbesprechungen aus dem Europäischen Steuerrecht mit Dr.

00:00:24: Katharina Schlücke fortführen.

00:00:26: Herzlich Willkommen Katharina!

00:00:27: Vielen Dank für die Einladung

00:00:29: Und wir freuen uns sehr, dass du dir heute wieder die Zeit genommen hast um mit uns ein paar diskussionswürdige Urteile des BFH zu besprechen und Licht ins Dunkel zu bringen oder auf jeden Fall eine wenig Komplexität zu nehmen.

00:00:41: Und zwar stehen im Fokus heute die Entscheidung des BfH-Fötter Senat R-XXXIII aus XXIII vom elften Juni XXVI und der Themenkomplex IVI ESDG sowie einer Entscheidung zur der Anwendung der Fremdvergleichsgrundsätze in der Entscheidung des ersten Senats, der ist von der ersten Szenarztinat, aus den beiden Szenaren.

00:01:05: Und eine Entscheidung zur Sperrwirkung erster Szenart neunundzwanzig aus zwei und zwanzig vom sechsten Mai sechsundzwantig.

00:01:11: Und damit legen wir direkt los!

00:01:13: Genau die Vorstellung des Gastes, die jetzt eigentlich kommt wird diesmal etwas kürzer sein weil unsere Stammhörer sonst nur Wiederholungen?

00:01:22: Hören würden.

00:01:23: die anderen, die Katharina noch nicht so gut kennen.

00:01:26: Die können Folge forty-six sich hier einmal anhören auch über verschiedene Urteile aus dem Februar fünfundzwanzig.

00:01:33: da wird Katharina von der IFA etwas umfangreicher vorgestellt.

00:01:37: Nur ganz kurz Katharina ist derzeit noch bei Linklater in Süsseldorf tätig und was wir aber machen werden es was wir immer haben eine Einstiegsfrage und zwar Katharina is dein linken Motto turning text complexity into business clarity?

00:01:51: Das gilt, glaube ich immer noch und wird immer weiter gelten.

00:01:55: Und das letzte Mal haben wir ein bisschen darüber diskutiert oder Eva hatte ich dann gefragt was heißt das eigentlich?

00:02:01: Wie stellst du es an?

00:02:02: da hast du denn zu uns gesagt naja Ich mache das mit meinem Kopf und zwar ja letztlich beruend auf neuen Gesetzen Entwicklungen in der Politik und dass ist letztlich der Treiber für Komplexität.

00:02:14: aber und das ist jetzt die Frage an dich Jetzt haben wir nicht nur in diesem Jahr, sondern auch in den Jahren davor schon sehr viele BfH-Urteile gesehen.

00:02:22: Und die Frage, die wir jetzt haben als Einstich ist es tatsächlich nur Gesetzgebung und so der politische Diskurs der Komplexität hervorruft oder ist das die Rechtsprechung?

00:02:32: Oder schafft ihr eher Klarheit?

00:02:34: Das ist eine sehr gute Frage lieber Matthias!

00:02:37: In der Tat muss man sagen, dass die Rechtsprechung tatsächlich ein ordentlich auf Trab hält um es mal vorsichtig zu formulieren und das die Komplexität auch für die Beraterschaft durch die Rechtssprechungen weiter zunimmt.

00:02:50: Und das meine ich jetzt nicht nur mit Blick auf die Entscheidungen der nationalen Gesetze sondern vor allem auch mit Blick Auf Die Entscheidungen, die vom OGH kommen, die ja oftmals noch gar nicht im nationalen Gesetz oder im Nationalen Rechtskreis verankert sind Und die man als Berater dann natürlich trotzdem aufgreifen muss und sich überlegen muss, welche Auswirkungen sich daraus ergeben.

00:03:10: Also ich denke jetzt zum Beispiel an die Entscheidung zur Grunderwerbsteuer, die vom EUGH ergangen ist, die natürlich die Beraterschaft gerade auch umtreibt und die Frage wie man damit in der Praxis umgeht?

00:03:22: Welche Ratschläge meinen seinen Mandanten geben muss weil die Fragen natürlich auch danach.

00:03:27: Es wird natürlich immer schwieriger, weil es durch den Gesetzgeber bislang noch keine Guidance gibt und auch durch die Finanzverwaltung nicht.

00:03:34: Und wenn wir uns jetzt konkret die Urteile anschauen, die wir auch in der Folge besprechen.

00:03:39: Stichwort Verrechnungspreise und Fremdvergleichsgrundsatz da sind die Anforderungen, die an die Berater gestellt werden natürlich durch die Rechtsprechung immer komplexer.

00:03:49: oder man muss auch viel denken was gar nicht im geschriebenen Recht verankert ist um dann einen umfassenden Beratungsansatz gewährleisten zu können

00:03:58: Total.

00:03:58: Und deswegen haben wir dich auch immer wieder als Gast und wir besprechen dann Entscheidungen, weil ohne diese Entwicklung die da stattfindet auf deutschland- europäischer Rechtsprechung meiner auch nicht weiter kommt.

00:04:09: also ja ich meine es ist mir alle wir müssen es tatsächlich mit berücksichtigen absolut

00:04:13: Ja.

00:04:14: von dieser Komplexität olgh bfh andere Gerichte ausgehend kommen wir zu unseren aktuellen Urteilen, die wir heute besprechen wollen allen voran das jene dazu für ihr Einkommenssteuergesetz Nämlich BFH Vierter Senat R. XXXIII aus XXIII, ich darf ganz kurz den Sachwald vorstellen.

00:04:33: Ausgangspunkt ist eine deutsche KG.

00:04:35: an der beteiligt sich eine niederländische Kapitalgesellschaft, eine BV als Kommunitistin.

00:04:40: Diese BV ist Teil einer nieder ländischen Organschaft, einer sogenannten fiskale Inheit.

00:04:47: In der Folge werden ihre Einkünfte der Muttergesellschaft, die ebenfalls eine BV ist zugerechnet und im Organkreis keine Buchungen statt wieder BFH feststellt.

00:04:55: Also weder Einnahmen noch Ausgaben... Muttergesellschaft hat der Organgesellschaft zur Beteiligung oder zu ihrer Beteilingung als Kommanditistin an der Deutschen KG einen Darlehen ausgereicht.

00:05:05: Mit diesem erbringt die Orgengesellschaft ihre Einlageverpflichtungen, bei der Deutsche KG ist mithin Sonderbetriebsvermögen zwei zu passivieren.

00:05:12: Nach der Vorschrift des Paragraph IV I Satz-I Einkommenssteuers dürfen Aufwendungen dann nicht als Sonder betriebsausgaben abgezogen werden soweit und wenn sie auch die Stäubemessungsklage in einem anderen Staat gemindert haben.

00:05:22: Und das war jetzt genau die Frage, die in diesem Urteil streitig war.

00:05:26: Im Ergebnis hat der BfH festgestellt, dass die Zinsaufwendungen nicht abgezogen werden dürfen.

00:05:31: Obwohl in dem Organkreis letztlich weder Betriebsausgaben noch Betriebseinnahmen verbucht wurden und dabei auch festgestellt das es letztlich nicht darauf ankommt ob hier tatsächlich rechtlich die Bemessungsgrundlagen gemindert oder gebucht wird.

00:05:43: Es kommt rein auf das wirtschaftliche Ergebnis an.

00:05:45: Das ist sozusagen eine Minderung in den Niederlanden gab Und deswegen keine weiteren Sonderbetriebsausgaben in Deutschland.

00:05:51: Mithin hat der BFH in diesem Fall, was in der Literatur umstritten war und die Anwendung von IVI Einkommensteuergesetz bejaht.

00:05:57: Katharina möchtest du uns deine Gedanken dazu mitteilen?

00:06:00: Ob das überzeugend ist?

00:06:01: Ja vielen Dank für die Einleitung Christoph!

00:06:04: Ich glaube bei dieser Entscheidung muss man so ein bisschen zweigeteilt sein.

00:06:09: ich glaube vom Ergebnis her sind wir uns alle einig dass man das so vertreten kann wie das der BfH entschieden hat.

00:06:15: Ich finde allerdings die Begründungen spannend und die hätte man nicht unbedingt somit gehen müssen.

00:06:21: Aber dafür muss man vielleicht noch mal einen Schritt zurückgehen und sich anschauen, warum der IVI-ECG überhaupt ins Gesetz gekommen ist?

00:06:29: Und der Hintergrund für die Vorschrift war ja dass das Konstrukt des Sonderbetriebsvermögens so ein ureigen deutsches Instrument ist, das in den anderen Rechtsjuristriktionen nicht bekannt ist und damit natürlich in diesen Konstruktionen die Gefahr einer doppelten Berücksichtigung der Betriebsausgaben nämlich einmal in Deutschland und dann auch einmal in der jeweils anderen Juristriktion, dass mit Unternehmers Brot bzw.

00:06:55: stattgefunden hat und der Gesetzgeber eben darauf reagiert hat und ein FE eingeführt hat und damit eine Korrektur vornimmt, das es eben auch in solchen grenzüberschweitenen Konstruktionen beim einmaligen Betriebsausgabenabzug bleibt.

00:07:09: Was ganz interessant ist in der Urteilsbegründung ist, dass der BFH ja für seinen Argumentation Strang an dieses Beispiel an knüpft, dass der Gesetzgeber in der Gesetzesbegründung gebracht hat.

00:07:21: In dem eine ausländische Muttergesellschaft und eine auslandliche Tochtergesellschaft gehalten hat und die Ausländischen Tochter-Gesellschaft wiederum mit Unternehmerinnen einer inländischem Mitunternehmerschaft war und ihre Einlage in die inländerische Mitunternehmen durch einen Konzern intern des Darlehen finanziert hatte was dann eben zur Folge hatte das es nach deutschen Grundsätzen zum Sonderbetriebsvermögen der inländern Kg geworden ist Und der Gesetzgeber eben anhand dieses Beispiels, den DoubleDip beschrieben hat.

00:07:51: Weil auf Ebene der Mitunternehmerschaft, der Zinsaufwand als Sonderbetriebsausgaben erfasst wird und auf Ebende der ausländischen Tochtergesellschaften nach den normalen Grundsätzen auch ein Betriebsausgabenabzug vorlag.

00:08:07: Und diesen Gedanken hat der BfH jetzt aufgegriffen und hat gesagt, obwohl der Gesetz Geber eigentlich gar nichts dazu gesagt hat wie die Einnahmen auf Ebene der ausländischen Muttergesellschaft besteuert werden oder ob sie besteuert werden, kann man da anhand dieses Beispiels daran anknüpfend den Gedanken fortführen und sagen das Ergebnis der aus ländischen Transaktion ist quasi null.

00:08:30: Und diese wirtschaftliche Betrachtung der Ausländische Transaktionen nämlich dass sich Betriebseinnahmen und Betriebsausgaben zwischen Mutter und Tochter quasi netten, denen hat er dann fortgeführt auf die niederländisch Gruppenbesteuerungen hat gesagt Hier werden auch konzentrierte Transaktionen nicht berücksichtigt.

00:08:49: Insofern haben wir das gleiche wirtschaftliche Ergebnis, die Transaktion zwischen Mutter und Tochter wird als Null fortgeführt so dass es im Endeffekt genau das Gleiche Ergebnis ist wie das Beispiel das der Gesetzgeber in seiner Gesetzesbegründung angeführt hatte.

00:09:02: Und letztendlich ging's in der Argumentation des BfH konkret darum zu definieren was eigentlich Minderung der Steuerbemessungsgrundlage heißt.

00:09:12: Und hier hat der BfA einen sehr, sehr weiten wirtschaftlichen Ansatz vertreten und hat gesagt ich brauche für die Minderung der Steuerbemessungsgrundlage weder einen konkreten Betriebsausgabenabzug.

00:09:22: Ich brauche auch keine effektive Minderungen, die eingetreten ist sondern viel mehr reicht für die minderung wenn ich wirtschaftlich betrachtet durch diese Transaktion einen minderten Effekt habe Sozusagen.

00:09:36: Und ob der beim selben Steuerpflichtigen eingetreten ist, der auch Mitunternehmer der KG ist oder bei einem anderen Steuerpflichtigen ist egal.

00:09:44: und aufgrund dessen kam der BfA dann dazu dass er sagte naja wenn die Transaktion nicht gewesen wäre dann wären die Zinsaufwendungen spiegelbildlich bei der Mutter als Zinserträge zu erfassen gewesen und die Zinzerträge hätten dann eben zu einer entsprechenden Besteuerung geführt.

00:10:00: hätte hätte ne?

00:10:01: Hätte hätte ja

00:10:03: absolut

00:10:04: genau

00:10:04: Hätte, hätte.

00:10:05: und am Ende aber der Rundumschlag die große wirtschaftliche Betrachtung kann ein Steuersubjekt egal welches.

00:10:11: Am Ende eine Reduktion von jedem Jahr oder nein.

00:10:14: Und wenn ja dann Anwendung der Normen also eine sehr, sehr weite Anwendungen nach Sinn und Zweck des Gesetzes

00:10:21: was ich sehr interessant fand in der Vorbereitung.

00:10:23: Ich bin auch daran hängen geblieben.

00:10:25: Ausländische Steuerbemessungsgrundlage das muss auf jeden Fall erstmal in einer ausländischen Bemessungs Grundlage drin sein was es hier unstreitig nicht ist.

00:10:33: daher wie gesagt wirtschaftliche Betrachtungsweise und dachte dann, wenn Dietmar Gosch noch im ersten Denad wäre, wäre das nicht passiert.

00:10:42: Musste aber feststellen dass er in seiner Kommentierung im Kirchenobdass wohl auch so sieht oder als Frage durchaus direkt anhand des niederländischen fiskalen Einhäden einmal hinstellt, dass es wahrscheinlich keinen Unterschied machen dürfte Was wiederum mit Blick auf die Arbeit der OECD und Aktionspunkt zwei den hybrigen Gestaltungen interessant ist, weil hier ja ausdrücklich unterschieden wird zwischen den Konstellationen.

00:11:09: Double deduction im Gegensatz zu deduction non-inclusion.

00:11:14: Katharina wie müsste der Fall denn eigentlich richtig gelöst werden?

00:11:18: Ja, ich glaube das ist bei dem Fall tatsächlich ein bisschen tricky.

00:11:22: Also ich bin bei dir und deswegen meine ich auch im Ergebnis ist das Urteil meines Erachtens richtig.

00:11:29: aber die Begründung hängt so ein bisschen hinterher weil das Argument dass es ohne den Betriebsausgaben oder wenn man den Sonnenbetriebs Ausgabenabzug gehabt hätte, dass sich die Steuerbemessungsgrundlage verändert hatte, das zieht nicht Die Systematik der niederländischen Gruppenbesteuerung darauf abzielt, dass konzerne interne Transaktionen einfach nicht mit in die steuerliche Betreffensweise einbezogen werden.

00:11:53: So dass auch die Zins-Einnahmen niemals in die stäuerliche Bemessungsgrundlage in den Niederlanden eingegangen werden.

00:12:00: Das heißt man hätte sich da vielleicht auch die Frage stellen können.

00:12:03: Die ganze Problematik entsteht ja erst weil Deutschland überhaupt im Rahmen des Sonderbetriebsvermögens das darlehnt und die Zinsoffwendungen, die auch in Deutschland tatsächlich nie entstanden sind nach Deutschland zieht.

00:12:14: Das heißt, es ist eigentlich ein hausgemachtes Problem.

00:12:18: Und man hätte dann vielleicht auch sagen können im Rahmen einer theologischen Reduktion hätte man dieses Darlehen überhaupt nicht als Sonderbetriebsvermögen erfassen können weil's eben aus niederländischer Sicht auch nicht existent ist und hätte so zu einer Korrektur kommen können bzw.

00:12:33: den Sonnenbetriebsausgabenabzug im ersten Schritt schon gar nicht zulassen dürfen, was natürlich insofern problematisch ist.

00:12:40: Weil das Konstrukt des Sonderbetriebsvermögens ja auch nicht im Gesetz verankert ist sondern auf Basis der Rechtsprechung einfach ständige Praxis ist und deswegen hätte man es vielleicht so lösen können.

00:12:53: Im Ergebnis ist es sicherlich richtig vor dem Hintergrund der EUGH-Rechtsprechung vor allem zur Quellenbesteuerung ist natürlich die Frage wer eigentlich diesen Konflikt auflösen muss, das doppelten Betriebsausgabenabzugs.

00:13:08: Man muss es der in Anführungszeichen Quellenstaat auflösen oder hätten nicht die Niederlande oder der ausländische Staat dann sicherstellen müssen, dass ist auf Ebene des Mitunternehmers noch mal zu einem Abzug kommt.

00:13:20: Das ist auch eine Frage, die man zumindestens mal stellen kann ohne in Abrede zu stellen, dass das Urteil sicherlich von Ergebnis her den richtigen Effekt hatte

00:13:30: Obwohl die Niederlanden hier wenig hätten machen können, weil sie ja einfach die Transaktion nicht sehen.

00:13:35: Deswegen wäre sozusagen aus Eulge Haarsicht das fernliegend aber in der Tat hätte ich systematisch oder vom Ansatz her wahrscheinlich schöner gefunden wenn man gesagt hat die Transakktion gibt es nicht und deswegen gibt's auch keinen Sonderbetriebsvermögen als zu sagen wir machen eine weite weit über den wortlautreichende wirtschaftliche Betrachtungsweise Und gerade mit Blick auf die Einführung des VK, wo der Fall ja unstreitig jetzt nach Einführungen, was ist zwei, neunzehn?

00:14:02: Zwei zwanzig drunter fallen würde.

00:14:05: Gäbe es auch kein Handlungsbedarf des deutschen Gesetzgebers.

00:14:08: Dann könnte man sagen okay, der Fall ist jetzt nochmal durchgerutscht aber zukünftig werden diese Fälle eben von Vk Absatz zwei Satz eins erfasst

00:14:18: und ich meine das mit der Argumentation in sich der Steuerbemessungsgrundlage.

00:14:22: Es ist ein wirtschaftliches Verständnis, es ist aber ein wenig technisches Verständnis.

00:14:26: Weil in der Literatur auch durchaus gesagt wird naja wenn's halt niemals in die Steuerbemessungsgrundlage eingeht dann kann ich auch schwer eine Minderung argumentieren weil das setzt irgendwie voraus dass sich ohne den Vorgang einen mehr hätte hätte man sicherlich auch positivistischer rangehen können.

00:14:46: Du würdest doch dann aber Katharina mit Lösung teleologischer Reduktion, Sonderbetriebsverhöhung.

00:14:51: Sonder Betriebsförmungen zwei, die ihr dann aber doch jedes Mal die Frage einkaufen, dass du sozusagen nach dem ausländischen Recht schauen musst wie das funktioniert?

00:14:58: Wie das anerkannt wird und alles mögliche Und dann Reminiscence zur Folge mit Tivo Schober wäre ja die ganze Last sozusagen beim FG.

00:15:06: Diese Feststellung wäre ein BFA grundsätzlich mal gebunden, wie das da funktioniert

00:15:10: Das ist richtig, aber im Rahmen des für Ihr habe ich ja die gleiche Thematik.

00:15:14: Im Rahmen des FII müsste ich ja auch gucken, wie sich die Betriebsausgaben auf Ebene der ausländischen Gesellschaft ausgewirkt haben.

00:15:23: Oder nicht weil wir nach mir dann die Wirtschaftliche Betrachtungsweise haben es damit großzügig im Schiff.

00:15:27: Das löst der BFH ja relativ elegant also aus seiner Sicht elegant am Ende in dem er sagt Ich bin zwar gebunden daran was ihr festgestellt habt zur Ausländer sprecht aber ich bin halt nicht der gebundenen daran wie ich die Tabelstandsmehr um alle von den FII-Auslege.

00:15:39: das ist voll revisibel und da kann ich meine Wirtschaft mit Betrachten reinbringen.

00:15:43: Ja, genau.

00:15:44: Aber für die Frage dass es festgestellt werden muss ist ja quasi der gleiche Effekt nur eine Stufe später.

00:15:52: Die Finanzarbeitung müsste im ersten Schritt um den Vier zur Anwendung zu bringen einmal feststellen das tatsächlich ein Double-Dip vorgelegt hat weil ansonsten würde ich mir schwer tun so sagen der FEI wird schon im Festsitzungsverfahren angewandt ohne dass die Anspruchsbegründen dann paar Sachen dargelegt werden.

00:16:12: Verstanden, wobei das ja für die Finanzverwaltung jetzt in Anführungszeichen einfach ist.

00:16:15: Sobald es so ein Konzernsachverhalt ist mit Konzernen internen Darlehen und die Tochtergesellschaft beteiligt sich bin ich hier auf der sicheren Seite.

00:16:24: Das ist Aussicht der Finanzverhaltung.

00:16:26: Ja, da kann man sicherlich so vertreten.

00:16:31: Da hat

00:16:31: man die Frage aufwerfen Christoph ist es dann nur konzernintern oder reicht es dass irgendwo der Abzug stattfindet?

00:16:39: Die Frage wurde auch schon gestellt.

00:16:41: Gut, die Frage ist also Ich meine, die wirtschaftliche Betragungsweise kann ja nicht uferlos werden.

00:16:46: Jeder Abzug ist irgendwo mal eine Einnahme.

00:16:49: Also du wirst ja irgendwo eine Grenze haben wollen?

00:16:51: Ja exakt

00:16:52: genau!

00:16:54: Genau das ist mein Steuerrecht jetzt Eingriffsrecht.

00:16:55: und wenn ich anfange über den Wortlaut hinaus mit wirtschaftlicher Betrachtungsweise zu argumentieren sind genau diesen Gedanken natürlich Tür und Tor geöffnet.

00:17:03: Und wenn ich sage Ausgaben in Deutschland die Steuerbemessung Grundlage geminnt haben müssen irgendwo auch besteuert werden und wenn sie das nicht werden aus irgendeinem Grunde,

00:17:13: der in

00:17:14: dem deutschen Rechtessystematik nicht entspricht.

00:17:16: Dann habe ich ja genau dieses Einfallstor oder dieses Unwohlsein was dieses Urteil auf jeden Fall bei mir ausgelöst hat.

00:17:24: Genau aber mein persönliches Bauchgefühl ist so bisschen die Wirtschaft betrachtungsweise ist zumindest dann okay.

00:17:32: wenn ich sage effektiv stellt mich diese Gruppenbestauung und die fiskale Inheit was sich an den schönen Begriff dafür finde so als hätte ich eine gemeinsame Geldbörse Und letztlich ist das ja nur, ja jetzt nicht fingiert Fremdkapital geworden.

00:17:45: Aber das ist ja ein Kapital auf Höhe der Mutter, dass ich dann zu Fremddkapital umwandle und mich dann zu beteiligen in wirtschaftlicher Betrachtung.

00:17:53: Aber vielleicht ist es auch so leihnaftig?

00:17:55: Also die Frage, die um dann einmal weiterzugehen, die sich mir gestellt hat – vielleicht auch aus dem aktuellen Anlass – Hat das Urteil Auswirkungen auf andere Folgefragen, die wir uns im Zusammenhang mit IVI sowieso schon gestellt haben?

00:18:08: Nämlich zum Beispiel der Frage was ist eigentlich wenn es im Ausland nicht zu einem direkten Abzug kommt.

00:18:15: Weil der Aufwand vielleicht in den Verlustvortrag läuft oder in einer der Zinsschranke vergleichbaren Vorschrift.

00:18:21: Dacht das Urteil irgendetwas dazu?

00:18:23: Also direkt sagt das Urtal dazu Nichts.

00:18:27: Der BfH macht allerdings Ausführungen, wann er von der Minderung der Steuerbemessungsgrundlage ausgeht im Ausland und sagt da ist eine effektive Steuerminderung keine Voraussetzung.

00:18:39: Und wenn man den Punkt jetzt aufgreift oder den Wortlaut aufgreifen ohne dass er dazu weiter mit Beispiels für einen ausgeführt hat könnte man schon zu der Ansicht kommen das auch in Berücksichtigung im Zins-Vortrag oder im Verlustvortrag ausreichend ist, um die FE-Besteuerung auszulösen.

00:19:01: Weil sich dann der Zinsvortrag oder der Betriebsausgabenabzug zumindestens niedergeschlagen hat und damit ein Potenzial für eine spätere steuerliche Minderung besteht.

00:19:13: Aber das wäre glaube ich noch mal eine spannende Frage da ein Statement von einem Gericht zu bekommen weil so ausdrücklich hat es der BfH in dem Urteil nicht gesagt.

00:19:25: Gleichwohl bei der wirtschaftlichen Betrachtungsweise und einem sehr, sehr weiten Verständnis das der BfH im Rahmen der Vorschrift anwendet scheint es jetzt nicht fährlich zu sein dass er auch sagen würde in so nem Fall Das reicht schon aus wenn ich die Berücksichtigung habe Im Rahmen eines Vortrags.

00:19:42: das ist ausreichend um die vorschrift des IVi anzuwenden

00:19:45: Weil sozusagen die berücksichtigung als aktive Latents In der handelsbilanz Ausreichen ist für eine wirtschaftliche Berücksichtigungen Und nicht nicht die tatsächliche den tatsächlichen Abzug von irgendeiner Steuerbemessungsgrundlage brauchen, ne?

00:19:58: Das werde ich Gedanken.

00:20:00: Aber da sind wir natürlich ziemlich weit weg vom Wortlaut,

00:20:02: ne?!

00:20:03: Aber eklane, wirtschaftliche Betrachtungsweise... Mh!

00:20:06: Ja, könnte man das machen.

00:20:08: Christoph, ich stelle die Frage mal an dich.

00:20:10: Dann gibt es dazu eine BMF-Meinung eigentlich also auf dem Verlustvortrag.

00:20:13: Es ist noch nicht zum Abzug gekommen.

00:20:15: Gegebenenfalls geht der Verlustvortrag ja auch unter.

00:20:18: Vielleicht gibt es im Ausland ähnliche Vorschriften wie bei uns, dass wir vielleicht noch eine Entscheidung auf die wir vielleicht auch noch sprechen wollen.

00:20:25: Erst das in Ansicht aus dem Jahr zwanzig.

00:20:27: Reicht das bereits aus oder reicht es nicht aus?

00:20:31: und müssen dann mit rückwirkenden Ereignisse also zugunsten steuerpflichtigen nicht aus?

00:20:35: Also sagen wir mal siebzig Prozent werden abgezogen, dreißig Prozent gehen in den Zins-Vortrag und die werden erst drei Jahre später berücksichtigt.

00:20:42: kommt es dann in Deutschland zu einer Korrektur?

00:20:44: Also mir wäre nicht bekannt, dass das BMF oder irgendeine Finanzarbeitung dazu eine Äußerung getroffen hat.

00:20:53: Die Frage wäre doch auch, das müssten ja Regelungen des Auslands letztlich sein und da hätte ich immer Differenzen.

00:21:00: also warum sollte der niederländische Verlustvortrag genauso sein wie der Deutsche mit den genau gleichen Werten?

00:21:05: Und genau den gleichen Sechzig-Siebzig?

00:21:07: was auch immer jetzt der letzte Stand ist mit Prozent.

00:21:10: Ich glaube aber es ist nur meine persönliche Meinung mit der wirtschaftlichen Betrachtungsweise natürlich auch nicht uferlos werden kann.

00:21:17: Und ich glaube gerade in diesem Fall der Organenschaft wird sich das ja auch gar nicht stellen, weil da hätte ich das ja gar nicht im Organkreis Verlustvorträge aus den Darlehen.

00:21:27: Da würde ich ja trotzdem nichts buchen so dass das sich zumindest für den Urteilsfall auch gar nie angeboten hätte dazu was zu sagen.

00:21:34: Also interessant ist es natürlich für den Fall wenn der Fall genauso läuft, dass im Ausland der Zinsaufwand nicht tatsächlich zu einem Abzug führt sondern ein Zinsvortrag oder einen Verlust-Vortrag läuft und dann untergeht, sodass es im Ergebnis effektiv weder im Inland noch im Ausland berücksichtigt wurde.

00:21:52: Katharina wie würde der BFH das denn lösen?

00:21:55: Das ist eine gute Frage.

00:21:56: ich glaube das müssen wir den BFh fragen.

00:22:01: Also wenn wir davon ausgehen dass das Eingehen in den Verlussvertrag schon ausreicht oder einen Zinsvertrag um quasi den FEE auf deutscher Seite auszulösen müsste man wohl vertreten, dass wenn der Verlust oder der Zinsvortrag dann im Ausland untergeht.

00:22:19: Dass das dann einfach ein Thema des ausländischen Rechts ist, so ein bisschen auch das was wir mit dem CND hier in Deutschland haben.

00:22:28: es ist eine Frage der Definitivbesteuerung und die wird ausgelöst durch Vorschriften des nationalen

00:22:34: Rechts.

00:22:34: Man könnte ja auch andersrum sehen und sagen solange im Auslands nicht sichergestellt ist, dass es abgezogen wird bleibt es auch sache des deutschen rechts den abzug zuzulassen.

00:22:44: erst wenn eine definitive, ein definitiver Abzug eingetreten ist.

00:22:49: Und es berücksichtigt wurde was sozusagen ja noch mal gedanklich ein bisschen anders ist.

00:22:53: zu dem vorliegenden Urteil wo man sagt okay sind aufwand und ertrag netten sich sofort das heißt er wird es auch nicht nur in Diskrepanz kommen dann ist das vielleicht am Ergebnis tragbarer als zu sagen ich verweiger hier vorsichtshalber obwohl sich noch nicht ausgewirkt hat den Abzug, obwohl ich nicht weiß was damit passiert.

00:23:14: Das ist sicherlich richtig.

00:23:15: und da ist die Frage ob der BFA seine wirtschaftliche Betrachtungsweise an dieser Stelle wieder eingrenzen würde und sagen würde dieses keine effektive Steuerminderung gilt eben in dem Fall nicht wenn die Betriebsausgaben im Zins-Vortrag oder in den Verlustvortrag eingehen uns eben keine tatsächlichen Minderungen führt.

00:23:36: und dann im Falle der tatsächlichen Minderung müsste ich rückwirkend korrigieren.

00:23:41: Dann ist aber die Frage, auf.

00:23:43: welche Kommunikationspflichten gibt es da zwischen Mitunternehmerschaft und Mitunternehmer?

00:23:48: Weil ich ja auch auf Ebene der Mitunternehmen sicherstellen muss dass ich an die erforderlichen Informationen komme.

00:23:55: also

00:23:56: Vorläufigkeitsverlehrung fällt mir dazu ein.

00:23:58: Ja,

00:24:00: ja absolut.

00:24:00: Also es gibt ja also ich glaube gar die Nachwinde.

00:24:02: ist das ja beispielsweise dass der Verlustvertrag dann nur zehn jahrelang möglich ist oder ähnliches und dann wegfällt.

00:24:09: Wenn man sich das nachher irgendwie überlegt, da sei dann Wahnsinn, dann musst du dann irgendwie zehn Jahre den Fall offen halten und dann die Kommunikation haben.

00:24:15: naja jetzt ist er weggefallen und jetzt ist meine wirtschaftliche Betrachtung eingegrenzt weil nicht mehr ein voller Abzug stattfinden kann im Ausland.

00:24:22: vor allem gilt das ja auch nur für die Betriebsausgaben die quasi aus dieser Korrespondenz beruhen.

00:24:29: Jetzt stellt man sich vor, auf Ebene der Tochtergesellschaft wird sich der Verlustvertrag nicht nur aufgrund der Dalins Zinsen, die nicht abziehbar sind sondern auch auf Grund operativer Tätigkeiten und dann kannst du auch die Korrespondenzen nicht mehr nachweisen dass das genau die Zins waren, die jetzt berücksichtigt worden sind oder eben weggefallen sind also

00:24:50: Lifo, FIFO, Operata.

00:24:53: Richtig!

00:24:55: Aber

00:24:55: das ist doch eigentlich die Antwort darauf, dass es gar nicht anders sein kann als dass das sozusagen dann rum ist wenn's reinfließt weil ich mein sonst bräuchte ja wirklich ein Fall wo ich keine Einnahmen habe und nur Ausgaben.

00:25:07: Ich würde sagen die Ansicht aus der Praxis ist, das ist das klare Plädoyer für die Abschaffung des Viehens.

00:25:12: Ich glaube da... Wir haben

00:25:13: den Vier Kahn erreicht

00:25:15: Ey, exakt.

00:25:16: Ich glaube aber da kann ich ohne zu viel anzukündigen, frohe Hoffnungen in die Runde geben.

00:25:21: Das ist eine erfreuliche Nachricht!

00:25:24: Vielleicht noch eine Abschlussfrage zur FII?

00:25:28: Wie sieht es denn aus mit zum Beispiel Verlustvorträgen oder Zinsforträgen, die sich dann sozusagen nach Einführung des FII erst mal was auswirken, aber entstanden sind durch Zinsaufwendungen, die heute nicht mehr zum abzukämen?

00:25:43: Ja, das ist in der Tat eine spannende Frage.

00:25:46: Ich glaube er kann man durchaus zwei Konstellationen auch unterscheiden.

00:25:49: zum einen die Frage wenn quasi der Rechtsgrund für die Darlehenszinsen gelegt worden ist zu einem Zeitpunkt vor der Einführung von FIE und ich dann sozusagen ne Art ohne echte Rückwirkungen hätte weil ich für drei Jahre den Zinsabzug bekommen habe und dann für die Folgejahre nach Einführungs bis FIE nicht mehr oder eben für Zinsverträge, die schon final festgestellt worden sind.

00:26:14: Oder Verluste, die final festgestellt worden sind, die ich dann in der Zeit in der FII-Gild eigentlich schon gelten oder eigentlich dann gelten machen würde.

00:26:24: und das ist spannend weil als ich mir das anguckt, da dachte ich so wenn ich einen Verlustvortrag habe dann dürfte ich eigentlich nicht mehr in der Vorschrift des VI drinnen sein, weil für I ja quasi auf Ebene der Einkunftsermittlung anknüpft und die Berücksichtigung von einem CD-Verlust eine Stufe danach greift.

00:26:41: So dass die Verluste eigentlich systematisch weiter abziehbar seien müssten.

00:26:46: Und vom Gefühl her müsste eigentlich genau das Gleiche auch für den Zinsaufwand gelten, weil eben der Zinsauffand vor Einführungen der Voreinführung des IV entstanden ist und festgestellt worden ist im Rechtsgrund habe, den zum Abzug zu bringen.

00:27:02: Ich hab mich dann nur gefragt ob die Finanzverwaltung, weil es natürlich du kommst unweigerlich in Spannungsverhältnis mit der Norm und mit dem Sinn uns weg, den der Gesetzgeber damit verfolgen wollte.

00:27:13: Die Finanzverordnung beim Sagen würde naja dann korrigieren wir halt nicht über FEI sondern wir machen dir den Abzug über zweiundvierzig AO kaputt, weil der Gesetz Geber durch FEI ja gesagt hat.

00:27:24: das ist eine missbräuchliche Struktur Und deswegen läuft das den Sinn und Zweck der Norm enteignen.

00:27:34: Aber ich sage nur, den Zinsabzug zu beantragen und dafür ein viertziger Ohr zu kriegen wenn der Zinsvortrag gesetzlich vorgesehen ist.

00:27:41: also alternativ wäre der Zinnsaufwand ja sofort abziehbar gewesen?

00:27:45: Ja, I mean you never know.

00:27:49: Da kann man sicherlich kreativ werden aber ich erinnere mich, ich weiß gar nicht mehr in welchem Zusammenhang das war Irgendwas.

00:27:55: kann es verschreiten uns mit einem Fall, der jetzt auch beim BfH liegt zu Zweiundvierzig Ao.

00:28:01: Wo eigentlich ziemlich deutlich gesagt worden ist nur weil der Gesetzgeber später was ins Gesetz schreibt und das als missbräuchlich definiert heißt nicht dass es davor auch schon immer missbräuschlich war sondern da wars halt vorher erlaubt.

00:28:16: Und dann machst du halt mit der Einführung der vorschriften klaren Cut und die Altfelde wickelst du nach alten Recht ab Und für alles, was danach passiert hast du halt eine klare Rechtsgrundlage?

00:28:27: Ich meine das Argument geht ja auch in die andere Richtung.

00:28:29: Wenn der Gesetzgeber Überzeug gewesen wäre, dass forty-two HaO reicht warum sollte er es dann regeln?

00:28:35: und das Verhältnis des BfHs zu forty- two HaO ist ja auch endlänglich bekannt.

00:28:39: Das stimmt.

00:28:40: Das Verhältnissen der Finanzverwaltung zu forty zwei HaO aber auch.

00:28:46: Ja das ist Gewaltenteilung.

00:28:50: Nächster Fall!

00:28:51: Und zwar geht es um einen Urteil vom vierundzwanzigsten Juni, zwanzigzehntausendsextenzwanziger.

00:28:57: Also auch ganz frisch eins eher sechsundfünfzig aus dreiundzwanzig.

00:29:01: der Sachverhalt ist relativ knapp.

00:29:03: Vielleicht noch davor die Frage, um die es ging war ob es eine abkommensrechtliche Sperrwirkung für den formellen Fremdvergleich gibt und der Fall ist der folgende Es gibt einer deutschen Ki in BH und an der war beteiligt eine zypriotische Limited die wiederum eine zypriotische Limited als Mutter hat, also drei-fach Struktur.

00:29:26: Und die GmbH hat dann als die Struktur aufgesetzt worden ist ein Grundstück gekauft.

00:29:31: Das ist nicht einmal passiert sondern diese Struktur ist mehrmals verwendet worden und dann hat in der Folge die A-Limited aus Zypern und zwar in angemessener Höhe das vielleicht sogar wichtig Leistungen in Rechnung gestellt, die sie erbracht hat zum Beispiel an the Diligence und Ähnliches die dann aber als VGA nach nationalem Recht angesehen worden ist, weil nämlich vorher keine ausdrückliche getroffene Vereinbarung fixiert worden ist.

00:30:01: Wir also formell das Formellen-Rennvergleich keine schriftlichen vorhin eingetroffenen Vereinbarungen haben und deswegen nach Nationalem Recht von einer VGA ausgehen müssten.

00:30:12: Aber sich dann die Frage stellt ob in diesem Grenz überschreiten im Fall aus dem DBA Deutschland-Zypern aus Artikel neun Absatz eins sich eine Sperrwirkung für diese VGA ergibt.

00:30:24: Genau, das Urteil ist insofern ganz spannend weil es den vornen fremdvergleich betrifft und der BfH sich quasi auch darauf fokussiert, die Finanzerweiterung wollte nach den Grundsätzen der VGA dirigieren.

00:30:38: Und der BFH hat letztlich gesagt zum einen hatte er gesagt was ich ganz spannend fand für die Frage ob der formelle fremdd vergleich hier überhaupt erfüllt ist hätten auch feststellungen dazu getroffen werden müssen wie die Vorgänge im Konzern sonst behandelt worden sind.

00:30:54: Das heißt, ob es in den anderen Fällen auch etwa geschriftliche oder keine schriftlichen Vereinbarungen gab was so eine Art Konzerne-Üblichkeit als Maßstab dazu gelegt werden sollte.

00:31:07: Das fand ich auch spannend, weil das hat so ein bisschen das Tor geöffnet.

00:31:10: Find' ich was dann auch so ja beschrieben wird als gekonkretentes Verhalten, ne?

00:31:13: Dass wenn ich um so eine Konzernumlage hab', die ich immer anwende und es kommt in der Gesellschaft dazu – und ich vereinbare's nicht schriftlich im Vorhinein -, ob ich doch keine VGR habe!

00:31:21: Einfach nur aus letztlich... Aus dem Gleichbehandlung ist eine Grundsatz des falsches Wortes aber daraus dass jede Gesellschaft diese Umlage bekommt und deswegen das ja einen Tunis, was immer passiert Deswegen fremdlich.

00:31:33: Was

00:31:33: insofern ganz spannend ist, weil es als das mein bisherigen Verständnis des Formel- und Fremdvergleichs ein bisschen zu widerläuft.

00:31:40: Er sagt in dem Fall wir brauchen eine ausdrückliche Vereinbarung im vornherein Und eigentlich ist man immer davon ausgegangen dass es ein schriftlicher sein muss und solche konkludenten üblichen Prozesse eben eigentlich bisher nicht ausgereicht haben um den formeln Fremds Vergleich zu räumen.

00:32:00: Insofern war das ganz spannend.

00:32:02: Genau, und man aber sagen muss im Konzernumfeld in der Wirklichkeit dass ja oft so vorkommt, dass man es einfach gar nicht schafft schriftlich vorher was zu vereinbaren sondern man legt los und wendet im Prinzip die Regeln an die man immer anwendet gerade bei Verrechnungen innerhalb des Konzerts und dann wird nachhinein erst schriftlig fixiert was schon gilt und abgerechnet wird usw.. Also insofern finde ich dieses näher herantreten, also von sehr strengen Formellen weg.

00:32:27: In die tatsächliche Wirklichkeit zumindest im Konzern find' ich sehr gut und richtig.

00:32:33: Ich find das auch dogmatisch irgendwo überzeugend Denn der BFA schreibt ja selber dass er letztlich diesen formellen Fremdvergleich einfach als Indiz dafür nimmt Dass die Zuwendung aus dem Gesellschaftsrechtsverhältnis veranlasst ist.

00:32:46: Und wenn nicht jetzt aber als Konzertmutter hundert Gesellschaften habe Und davon alle gleichbehandeln, wie in diesem Fall.

00:32:53: Letztlich indem ich in allen gleich schlampig oder genau bin, kann ja auch kein Indiz dafür entstehen dass sich eine besser Behandel veranlasst und aus dem Gesellschaftsverhältnis herleitet.

00:33:04: Christoph was du sagst deswegen muss dich dann künftig alle gleich schlamppig behandeln?

00:33:07: Ja

00:33:08: Dass ich mir eine Gleichbehandlung hab

00:33:10: Bestrafe ich denjenigen der sonst ordentlich ist eigentlich.

00:33:14: Oder ich muss immer gleich ordentlich sein.

00:33:16: Es ist ja faktisch auch so, immer dieselbe vorgehen.

00:33:20: Ja,

00:33:21: ich hatte auch den Eindruck das gerade weil die Schriftlichkeit jetzt angesprochen wurde.

00:33:25: In dem Urteil finden sich ja auch Ausführungen dazu wie diese Bundesverfassungsgerichtsbeschluss da verarbeitet wird dass die Schrifftigkeit kein Tabelstandsmerkmal ist und so Ich hatte schon einen Eindruck dass er sehr viel Wert drauf legt der BFA jetzt darauf dass das alles Indizien sind für das von ihm herausgearbeitete Tabelstandsmerkmann Veranlassung durch das gesellschaftliche Verhältnis Und dass vielleicht ein bisschen zurück gerudert dass es zwei Kategorien sind sondern eigentlich ist es sozusagen ein materieller Fremdvergleich, der hat in diesen formalen Kriterien da vielleicht ein bisschen einfacher Voraussetzungen.

00:33:56: Die

00:33:56: Würdigung der Umstände des Einzelfalls.

00:33:59: Unsere Lieblingskategorie bei den Beratern.

00:34:04: Der Fall hat aber trotzdem eine interessante Wendung genommen denn man liest vor sich hin und denkt Mensch super kann man sich hier oder da vielleicht noch ne Brücke bauen wenn man so einen Fall hat Aber am Ende hat er steuerpflichtige Denner verloren.

00:34:17: warum Katharina?

00:34:18: Genau, also das bemerkenswert war, dass der BV gesagt hat.

00:34:22: Artikel neun OECD-Musterabkommen entfaltet grundsätzlich eine Sperrwirkung für den formellen Fremdvergleich.

00:34:30: Das heißt die Korrekturmöglichkeit ist eingeschränkt bzw.

00:34:34: ausgeschlossen.

00:34:36: aber die Voraussetzungen für Artikel Neuen Absatz eins OECDA Abkommen waren nicht erfüllt.

00:34:43: und das fand ich ganz spannend weil wir haben eine inländische GmbH um die Frage, ob diese inlernische GmbH ein Unternehmen im Sinne des neuen OECD-Musterabkommens ist.

00:34:56: Und der BFH hat an dieser Stelle gesagt, dass die nationalen Gewerblichkeitsfiktionen gelten für die Erfüllung dieses Tatbestandsmerkmals nicht.

00:35:06: Bei einer Personengesellschaft hätte mich das jetzt wenig verwundert.

00:35:09: im ersten Schritt Bei einer Kapitalgesellschaft, die im Inbarn ansässig ist und für die ja grundsätzlich acht Absatz zwei KSTG gilt.

00:35:18: Und die Gewerblichkeitsfiktion sich da unstreitig daraus herleitet hat er gesagt auch acht Absatz zwei Kstg gilt für die Bestimmung nicht sondern ich muss die Frage ob diese GmbH in Unternehmen im Sinne des neuen OCD-Musterabkommenes alleine nach den Grundsätzen das Abkommensbestimmen Und Artikel drei, das OEC-Musterabkommens legt die Maßstäbe fest und ich muss mich dann auch auf Ebene der indienischen GNBH mit der Frage beschäftigen.

00:35:44: Ist diese GNBh für Zwecke des Abkommends Vermögensverwarten tätig oder hat ihn eine eigene Unternehmerische Tätigkeit?

00:35:52: Das ist doch durchaus ein spannender Aspekt gewesen an der Begründung.

00:35:57: Das macht jetzt für relativ viele Unternehmen eine gewisse Überprüfung ihrer Hohlingstrukturen erforderlich.

00:36:05: Ja, das würde ich aus so sehen und man hat sich ja bisher mit einer inländischen GmbH auf jeden Fall relativ komfortabel gefühlt.

00:36:13: Eben weil durch die Ansässigkeit der Gewerblichkeitsfiktion von acht Absatz zwei KSTG immer gegeben war.

00:36:19: Vielleicht an dieser Stelle ein Blick zur Verwaltung?

00:36:23: Was zieht denn die Verwaltung aus diesem Urteil?

00:36:25: was den letzten Aspekt angeht Ich meine dass sozusagen die gewerbliche Prägung abkunftsrechtlich irrelevant ist.

00:36:32: dazu gab es schon Urteile.

00:36:34: Daraus habe ich immer auch geschlossen, dass die gewerbliche Abfärbung irrelevant ist.

00:36:40: Und letztlich ... Ich finde den Achtabstatt zwei KSTG, das der auch irrelevant ist, baue nicht so fernliegend weil ich mein... Der Ansatzpunkt geht halt vom DBA aus und wenn das DBA eine Definition kennt dann muss sich die erfüllen.

00:36:52: Wenn ich als GmbH nichts anderes mache als Trägergesellschaft eines Grundstücks zu sein, dass von einem anderen entwickelt wird, bin ich wahrscheinlich kein Unternehmen Und er läutet ja aber eigentlich auch schon so ein bisschen die Folge daraus der BFH jetzt.

00:37:05: Der sagt dann halt Artikel sechs und dann letztlich, wenn man so will veranlassungsprinzipisch grenzt dann halt anders ab.

00:37:10: ob das jetzt zwingend zu anderen Ergebnissen führt?

00:37:12: Das weiß ich nicht!

00:37:14: Ich glaube die Verwaltung hat zumindest jetzt... ich spreche nicht für die Verweitung Aber ich persönlich habe mit dem Urteil ansonsten dass es praktisch gesperrt ist Wenn's nicht dealing at arms length betrifft Kein Problem.

00:37:25: Ich stelle mir aber noch so ein bißchen die Frage Er is ja auch nicht wieder der WFH wieder nicht ganz klar.

00:37:30: Er sagt ja eigentlich, irgendwie ist gesperrt.

00:37:32: Aber es ist dann nicht gesperrt wenn man in der Materie im Prüfung Dealing at Armsland formale Kriterien einbringen muss.

00:37:39: und da frage ich mich halt so bisschen was ist das für einen Fall?

00:37:42: Ja also so wie ich das Urteil verstanden hätte jetzt unter Betrachtung des konkreten Sachverhalts habe die Sperrwirkungen nur für den Fall dass sich bei einem Mehrheitsgesellschafter den Vormenn-Fremdvergleich im Rahmen der VGA anwende.

00:37:56: und soweit ich im Material einen Fremd vergleich bei Darlehens-Konditionen, Bedingungen etc.

00:38:02: bin, wäre ich in der bisherigen Rechtsprechung, dass wir keine Speerwirkungen hatten.

00:38:06: Aber das... Also ich finde es auch ein bisschen kryptisch an dieser Stelle.

00:38:09: Es wundert einen, dass er dazu nicht noch zwei Sätze ausgeführt hat nachdem er sonst die Urteile im Moment immer sehr erläutert und auch Sinn.

00:38:18: aber den Punkt hat er relativ schnell

00:38:20: gehakt.

00:38:20: Das ist eine Feststellung Katerina Dich Teile, auch wenn man sich irgendwie die Urteil zur Passive-Entstrickung anschaut.

00:38:26: Er hat gerade, sag ich mal Lust zu schreiben weil man hätte diesen Fall ja auch direkt lösen können mit also jetzt den vorliegenden Zypernfall mit.

00:38:33: das ist gar kein Unternehmen.

00:38:35: bitte nochmal prüfen.

00:38:37: Lese Spaß für die Berater!

00:38:42: Aber deswegen haben wir Katharina eingeladen.

00:38:45: Sollen wir zum letzten Fall übergehen?

00:38:47: Ja genau, Teil wird abschreibend.

00:38:49: Den stelle ich auch wieder vor.

00:38:50: Das Urteil ist vom sechsten Mai im Jahr Einz, er, neun und zwanzig.

00:38:55: Zweiundzwanzig ist das Aktenzeichen.

00:38:58: Und zwar ging es darum dass die A zu hundert Prozent an einer klären GmbH und Mittel war zu dreißig Prozent in einer ukrainischen Gmbh beteiligt ist und die Klägerin hat der ukrainische Gmb H an Darlings gegeben und zwar war das zwei tausend um drei.

00:39:17: jetzt kann ich mir denken wow ein sehr alter Sachverhalt Wobei, wir kommen weg noch da drauf.

00:39:22: Also in Darlin gegeben.

00:39:24: Das Besondere war es gedacht das Darlin um ein Hotel zu bauen.

00:39:28: aber in der Ukraine war damals in dem Recht so dass man Eigentümer des Grundstücks erst wird nach bestimmten bürglichen Abnahmen und deswegen war also diese GmbH dort vor Ort nicht Eigentümerin sondern hatte das Grundstück während dieses Darlin aufgenommen worden ist nur gepachtet.

00:39:47: Und die Gebär hat dann das Darlehen nicht mit Eintrungsrechten absichern können, sondern die Besicherung stand darin dass die Besitzrechte übertragen oder übergeben worden sind an die Darlings Geberinnen welche sich aus der Erlaubnis von Bauarbeiten.

00:40:03: Aus dem Pachtvertrag am Grundstück und sonstigen technischen Bautommentationen für das zu bauen Hotel ergaben Also irgendwie aus drei Deutschland sich etwas Ungewöhnliches, also man würde hier natürlich versuchen das Stalin in anderen Rechten zu besichern.

00:40:18: Aber man hat zumessen das Gefühl die haben hier schon versucht alle Sicherungsrechte die irgendwie möglich sind tatsächlich zu nutzen.

00:40:25: Was dann passiert ist?

00:40:26: In der Folgezeit es gab Schwierigkeiten das Hotel fertig zu bekommen.

00:40:29: da steht an Sachverhalt des Hangenlage war.

00:40:31: Hangenlager ist glaube ich immer ein bisschen schwierig.

00:40:34: Jedenfalls führte das dann dazu dass im Ergebnis keine Tilgung und keine Zinszahlungen vorgenommen worden sind.

00:40:40: Und dann, jetzt merkt man warum der Sachverhalt schon so alt ist wurde erst im Jahr zwölf die Bland erstellt und darin wurden dann die Forderungen aus den Darlehen und die Zinsforderung abgeschrieben.

00:40:53: Und es stellt sich dann die Frage hier auch wieder in den grenzüberschreitenden Sachverhalten ob wir hier ein fremdübliches Verhalten bei der Darlings-Vergabe und beim Darling Vertrag haben.

00:41:08: Dann unter anderem darauf ab für die Frage der Fremdüblichkeit, dass sich logischerweise ein Verhalten eines fremden Dritten benötige.

00:41:15: Er sagt aber explizit es muss nicht eine klassische Zitat-Klassische Bank sein sondern es muss letztlich ein gedachter Tritter sein, der das gleiche Projekt finanzieren würde.

00:41:24: Wie geht man damit um?

00:41:26: Also ich müsste doch jetzt eigentlich einen Markt für Hotels in der Ukraine eruieren wie da das Recht funktioniert.

00:41:32: also ich stelle mir das einfach in der Praxis schwierig vor da dann einen Zweitmarkt für das gleiche Hotel zu finden.

00:41:38: Ja, da gebe ich dir vollkommen recht, dass Urteil ist... Ich glaube der DFH wollte mit dem Urteil Kriterien an die Hand geben wie man den Fremdvergleich in diesem Fall bestimmt.

00:41:50: aber die praktische Anwendbarkeit der Kriterie, die da aufgeführt sind, die werfen glaube ich weitere Folgefragen aus weil man schon sich fragen kann, wer ist denn meine Referenz?

00:42:01: Auf wen muss ich dann abstimmen wenn es nicht die klassische Bank ist?

00:42:05: und dann sagt er ja, ich könnte einen Investor heranziehen der die gleiche oder eine vergleichbare Investition aber unter den gleichen Umständen macht.

00:42:12: Das heißt eigentlich musste ich jemanden suchen, der in der Ukraine ein ähnliches Vorhaben durchführt und das als im Anfangszeichen Markt- oder Vergleichsmarschstab heran ziehen um meinen eigenen Frontvergrechnungspreis zu bestimmen.

00:42:29: Und das ist, finde ich natürlich schon auch viel Feststellungslast auf Ebene der Verwaltung und auch auf Ebne der Berichte abgeladen.

00:42:36: Und auch auf dem Steuerpflichtigen quasi im Rahmen der Steuerplanung weil du das natürlich in der Dokumentation dann auch entsprechend dokumentieren und nachweisen musst, dass du diese Überlegungen und Recherchen angestellt hast.

00:42:51: Obwohl ich das beim Lesen gar nicht so verstanden hatte... Der Verrechnungspreis hat einen menschbaren Studien, dass es sich gar nicht darauf bezieht sondern das ist eher bei dem Thema Anpassungsrechnungen zur Berücksichtigung führt.

00:43:06: Also dass ich zwar weiterhin auf meine Benchmark für... Das ist die Bonität wie auch immer einzutieren kann aber ich eben so Dinge wie was ist eine marktübliche Besicherung?

00:43:17: dann eben auf den konkreten Markt auch abstellen muss und nicht sagen kann naja natürlich wäre es ganz klar gewesen dass ihr ein Grund fand recht Eingeräumt wird, was dann verwertet werden kann.

00:43:27: Was jetzt vielleicht heute auch nicht mehr so viel hat?

00:43:30: Ja genau das ist der Punkt.

00:43:31: Das finde ich auch mal die Diskussion in der Konzernfinanzierung.

00:43:35: Diese Frage muss sich jetzt Fremdvergleich vornehmen mit einer Sparkasse oder einer Volksbank, die eine Einzel-GmbH finanziert.

00:43:43: Oder muss sich auf die Besonderheiten berücksichtigen innerhalb der Konzernenfinanzierungen oder hier im Unsamen Fall die Besonderheiten, die ich habe, die das Recht vorgibt.

00:43:51: Dass sich halt keine Grundfandrechte zur Sicherheit geben kann weil ich noch nicht Eigentümer bin sondern erst in Zukunft werde.

00:43:57: also dass ich Dinge mit dem Besücksichtigung nehmen muss, die untypisch sind aus deutscher Sicht, aus einer deutschen Bank eine kleine deutsche Bank hätte das wahrscheinlich so nicht das Starling gegeben und zwar in der Bank dort vor Ort.

00:44:09: Die haben sich natürlich dann auskennt was ein bübliche Sicherungsrechte.

00:44:13: Im Endeffekt glaube ich, natürlich ist man so ein Teilchenpreise sehr immer.

00:44:16: Je besser ich dokumentiere, umso besser kann ich auch meine Teilchungspreise verteidigen.

00:44:21: Ich finde das Urteil trotzdem insofern geht in die richtige Richtung weil ich so als steuerpflichtiger überhaupt die Chance habe auf die Besonderheiten meines Liebern jedenfalls dann und dem entsprechenden Pricing einzugeben und nicht jetzt davon ausgehen muss naja was hätte mir jetzt eine Bank an Finanzierungszusammenhöhe geben?

00:44:39: Total.

00:44:40: Und ich meine der BV sagt ja auch, dass sich die wirtschaftlichen Aspekte mit berücksichtigen muss und das geht für mich so ein bisschen in die Richtung, die ja aus der Eulagerrichtsprechung kommen, dass ich konkrete wirtschaftliche Gründe mitberücksichtigend kann und auch entsprechend mit vortragen kann, die dann in die Gesamtwürdigung mit Einfluss nehmen

00:45:01: Absolut.

00:45:01: Das sagt der BWH ja dann auch wieder, dass wir dann ans FG, das hat mir schon mit Tiber das Thema es ist nicht ausreichend ermittelt worden hier im Bezug der Tatsachen wie es die sind die rechtlichen Gegebenheiten gewesen in der Ukraine.

00:45:15: Klar, das ist jetzt wieder bezogen auf ein Rechtsverfahren und wer muss ermitteln?

00:45:19: Wenn man jetzt aber weiß, dass man die Chance hat die Gegegenheiten der jeweiligen Transaktion zu berücksichtigen.

00:45:26: Ich finde das steuerpflichtig vom Vorteil, weil er dann einfach anhand seiner Dokumentation besser vorsorgen kann für eine irgendwann anstehende Diskussion zur Fremdüblichkeit.

00:45:35: Genau und es ist auch etwas was man dann machen müsste und den Mandanten auch raten muss das so zu tun um sich eben quasi schon im Rahmen der Abstimmung mit der Betriebsprüfung dann besser verteidigen zu können.

00:45:50: Obwohl sicherlich auch nicht schädlich ist wenn man noch im Rahmen Ja, klar.

00:45:55: Absolut!

00:45:56: Weil sonst sind wir ja wieder das was wir mit Tiber hatten, ne?

00:45:58: Wie weit geht jetzt die Ermittlungspflicht des Finanzrichters im ausländischen Recht und wie weit kann es überhaupt faktisch gehen wenn man hier anfangen müsste sich ein Gutachter wahrscheinlich dann zu bestellen der dann zu den damaligen in zwei tausend drei gegebenen rechtlichen Voraussetzungen zur Sicherheitsgestellung in der Ukraine Auskunft gibt?

00:46:16: Aber interessant ist daran doch aber schon Zumindest wenn ich euch jetzt zuhöre, die Praxis ja eigentlich schon sich dafür rüstet so darzulegen dass das fremd üblich ist.

00:46:27: Wenn ihr eigentlich das Nordkonstrukt davon ausgeht, dass irgendeiner dir da legen muss, dass du fremdaunüblicherndes heißt dreht es ja eigentlich komplett um?

00:46:35: Ja naja ich finde schon dass sich diese die gesamte Entwicklung der Verreichungspreise schon länger in die Richtung.

00:46:42: Ich hab Dokumentationspflichten.

00:46:43: und je besser ich meine Hausaufgaben von Anfang an mache, umso besser stehe ich auch als Steuerpflichtiger da.

00:46:49: Weil ich einfach weiß dass sich wenn es jetzt nicht ganz eine typische Transaktion sind das ich in die Diskussion der fremde Üblichkeit komme und klar dann habe ich Benchmark Stadis usw.

00:46:57: aber im Endeffekt kommt ja aus vielen Urteilen mittlerweile heraus ist es so ich ja doch dann irgendwie eine gewisse Darlegungspflicht habe als Steuerpflichtiger und besser ich die ausführen kann, umso weniger Risiken hab' ich dann bei dem Thema Fremdüblichkeit.

00:47:11: Ja vielen Dank!

00:47:12: Ich glaube das sind alles drei sehr praxisrelevante Entscheidungen wo sich jeder einmal Zeit nehmen sollte und gucken sollte, welch Auswirkung das vielleicht bei dem einen oder anderen Mandanten in seiner Gruppe noch hat.

00:47:25: Bei den Veröffentlichen haben wir aufgrund der Natur- und Verrechnungspreise uns jetzt mal auf die Veröffentlichung zu VI beschränkt.

00:47:33: Hier haben wir einmal eine Urteilsanmerkung von Bodden in der NWB, Zweiundzwanzig aus sechsundzwantzig Seite zwei tausend einhundert achtundfünfzig.

00:47:43: Dann haben wir einen grundsätzlichen Aufsatz von den Kollegen Kraft Interpretationen der Anti Hybrid Miss Match Vorschrift des vier K ESDG durch die Finanzverwaltung.

00:47:54: Den habe ich mal aufgenommen weil ich denke das ist der Fall über VK hätte gelöst werden müssen und deswegen in dem Jahr.

00:47:59: So nicht hätte gelösst werden können, den finden wir in NWB forty aus zweitausendfünfundzwanzig auf der Seite zweitausend neunhundertseinhalbundneinzig.

00:48:09: In einem Tagungsbericht zu Jahrestagung zwanzigfünfundzwanziger hat Michael Pop ein Vortrag zusammengefasst mit Brauchsvermeidungsvorschriften im Kontext internationaler Vorgaben in der IWB.

00:48:21: zwanzichfünfundzwannzig Auf der Seite sechshundertdreiundzwanzig wie begrüße an der Stelle.

00:48:27: Und dann haben wir noch ein ganz grundsätzliches Werk zum IVI, nach dessen Einführung von Kanzler das neue Abzugsverbot des IVI für Sonderbetriebsausgaben in der NWB V aus zwei Tausend Siebzehn auf der Seite dreihundert sechsundzwanzig werde ich den IVI solange es ihn noch gibt Grundsätzlich mal erschließen möchte.

00:48:47: und dann sind wir auch schon bei den berühmt-berüchtigten Schlussfragen

00:48:51: Katharina, unsere Schlussfragen.

00:48:53: Heute mal ein bisschen anders, weil du ja schon öfter Schlussfragen beantwortet hast.

00:48:57: Deswegen die erste Frage – wie informierst Du Dich?

00:49:01: mit Lesen?

00:49:02: Also indem Du Literatur liest, mit Zuhören in dem Podcast hörst oder im Dialog, in dem Du auf Veranstaltungen bist und mit anderen diskutierst?

00:49:11: Also primär durchlesen aber auch durch den Austausch mit anderen im direkten Dialog.

00:49:18: Aber ich höre natürlich auch sehr, sehr gerne unregelmäßig den Podcast hier.

00:49:22: Das

00:49:22: war die richtige Antwort!

00:49:25: Dann mache ich mal weiter wie gibst du wissen weiter?

00:49:29: Zum Lesen als Autorin zum Zuhören als Podcast-Gast oder im Dialog zb als Penalistin.

00:49:37: Auch hier würde ich glaube ich die gleiche Gewichtung vornehmen.

00:49:41: Am meisten oder am Publiksten gebe ich mein Wissen und meine Meinung durch Publikationen weiter, aber natürlich auch im direkten Austausch.

00:49:52: Und freue mich immer wenn ich auch über Podcasts oder Videoformate das Wissen weitergeben kann.

00:49:57: Perfekt!

00:49:58: Genau dann zum guter Letzt die dritte Frage im gleichen Reigen Wie berätst du deine Mandanten?

00:50:04: Ebenfalls durch Schreiben, Lesen, E-Mess, Chats Durch Zuhören am Telefon oder auch im Dialog In Meetings.

00:50:11: Da tatsächlich durch Zuhören und im Dialog, weil ich finde es wahnsinnig wichtig zunächst genau zu verstehen was der Mandant eigentlich möchte, was ihn umtreibt, was die Anforderungen sind.

00:50:23: und das findet man am besten raus wenn man dem anderen einfach zuhört.

00:50:28: Ja noch ein Plädoyer in diesem Podcast neben der Abschaffung des PI mehr zuhören!

00:50:35: Ja vielen Dank liebe Katharina, dass du dir wieder die Zeit genommen hast und diese Urteile für uns ein bisschen auseinandergenommen hast.

00:50:41: Also die Vorbereitung hat wie immer viel Spaß gemacht.

00:50:44: an dieser Stelle auch wieder der Hinweis an unsere Gäste geben sie uns gerne Feedback wie in der Podcast gefällt oder wenn Sie Themenvorschläge haben an textquartett at nbb.de Und dann bedanke ich mich und wünsche eine schöne Woche!

00:50:58: Danke mich!

00:50:59: Vielen Dank Katharina

00:51:00: Tschüss.

00:51:01: Das war das Text Quartet der Podcast zum internationalen Steuerrecht, vom NWB-Verlag in Zusammenarbeit mit We Are Producers.

00:51:10: Bleiben Sie up to date im Steuerrecht unter www.nwb.de.