00:00:03: Herzlich Willkommen zum Textquartet, dem Podcast des NWB-Verlags zum internationalen Steuerrecht.

00:00:09: Heute Folge Nummer neunundfünfzig In der Zusammensetzung als Gastgeber Natja Altenburg.

00:00:15: Natja wo bist du heute eigentlich?

00:00:17: Heute in

00:00:17: Kroatien aus Kroatien, Christoph Ott und meine Wenigkeit Florian Holle.

00:00:22: Grüße gehen raus an Eva und Matthias.

00:00:25: Unsere Stammhörer werden sich fragen, Christof Ott als Gastgeber?

00:00:29: Ja so ist das.

00:00:31: Gelinglich müssen sich Dinge verändern und wir begrüßen Christoph als neuen Gastgebers in unserer Runde.

00:00:37: wer Christoph kennenlernen möchte seine Stimme hören möchte was er so tut und was er treibt könnte in Folge neunundvierzig reinhören denn dort war Christoph bereits unsere Gast.

00:00:47: herzlich willkommen Christoph.

00:00:48: wir freuen uns, dass du sozusagen neu in unserer Mitte bist.

00:00:53: Ja vielen Dank lieber Florian.

00:00:55: und so kann man aufsteigen vom Gast zum Gasgeber?

00:00:58: So ist das und sozusagen dein Vorbild sitzt ja auch heute mit dabei.

00:01:02: bei Natja war es ja ähnlich.

00:01:04: Auch im Podcast müssen sich die Gesichter gelegentlich verändern.

00:01:09: No taxation without representation.

00:01:11: Mit diesem Schlachtruf wurden in der Vergangenheit auch schon mal Revolutionen ausgelöst und wenn man durch Washington DC fährt, sieht man ganz viele Nummernschilder die genau diesen Slogan tragen.

00:01:24: Das Budgetrecht und damit auch die Macht über Steuern ist eines der Herzstücke eines Parlamentes Und diese sozusagen Grundidee wird im internationalen Steuerrecht gelegentlich in Frage gestellt denn Zum Beispiel Mindestbesteuerung oder auch der OECD-Musterkommentar, Verrechnungspreislinien, Berichtlinien.

00:01:46: Oder das BEPS Projekt wurden eben gerade nicht von gewählten Politikern verhandelt sondern zum größten Teil auf OECDEbene und dort von unter anderem Mitgliedern der Exekutive.

00:02:00: Hier stellt sich nun die Frage ob dies denn hinreichend demokratisch legitimiert ist oder ob hier schrittweise still, heimlich und leise die demokratische Legitimation der Besteuerung unterwandert wird.

00:02:18: Mit dieser doch recht grundlegenden Frage hat sich unser heutiger Gast auseinandergesetzt in einem Beitrag mit dem Titel Democracy and the legitimation of tax in einem Sammelband, der von Karolin Heber Professorin an der WU Wien herausgegeben wurde.

00:02:38: Ich habe mit Karolin Heyber mal vor ich glaube über zehn Jahren in Berlin eine Veranstaltung gemacht zu Anzeigepflichten von Steuergestaltungen.

00:02:46: Insofern sei sie ganz lieb gegrüßt.

00:02:48: an dieser Stelle wäre auch ein guter Gast für uns einmal!

00:02:52: Darum soll es eigentlich gehen und sein Credo ist, dass Perfekte darf nicht zum Feind des Guten werden.

00:02:58: Und das ist eben schon die Übersetzung ins Deutsche!

00:03:01: Wir begrüßen ganz lieb und ganz herzlich Professor Dr.

00:03:04: Matthias Falter welchen uns jetzt Natja vorstellen wird.

00:03:10: Ja Matthias wir kennen uns schon eine ganze Weile.

00:03:12: Wir haben uns nämlich in Heidelberg beim Studium der Rechtwissenschaften kennengelernt.

00:03:16: dort hast du von zwei tausend zwei bis zweitausend sieben studiert bevor du anschließend bei Professor Reimer, unserem gemeinsamen Doktorvater deine Promotion abgelegt hast und nebenher als wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Institut für Finanz- und Steuerrecht tätig warst.

00:03:30: Im Anschluss hast du im Jahr twohntausend elf dein zweites juristisches Staatsexamen abgelegt und dich dann auch in Heidelberg habilitiert.

00:03:39: Und seit zwei tausend siebzehn bist du Inhaber des Lehrstuhls für öffentliches Recht und Steuerrechts an Heinrich-Heine Universität in Düsseldorf Wo wir uns auch gerne ab und zu mal wieder über den Weg laufen.

00:03:49: Daneben bist du Geschäftsführender, Direktor des Instituts für Unternehmensteuerrecht und Vorstandsvorsitzender der Düsseldorfer Vereinigung für Steuerrecht.

00:03:57: Und was nicht in unserer Verbereitung steht aber was ich auch sehr wohl weiß ist dass Du jedes Jahr den Mutcourt betreust mit deinen Studierenden des Steuerechtsschwerpfung.

00:04:06: Schön das du.

00:04:06: heute hier wirst man dir erst

00:04:08: Ja.

00:04:09: vielen Dank Ihnen Wunder.

00:04:10: Ich freue mich, dass wir heute über das Paper sprechen und freue mich mit euch allen hier zu diskutieren und bin ein bisschen gespannt und aufgeregt.

00:04:16: dann gehen wir doch direkt in diese Aufregung rein mit einer ganz einfachen Einstiegsfrage, die direkt die dicken Bretter wort.

00:04:24: Wir haben gesehen schon da die Dissertation behandelt das internationale Steuerrecht im Spannungswert von Effizienz, Gerechtigkeit und Entwicklungshilfe.

00:04:32: Heute soll es um dein Paper gehen, dass insbesondere die demokratische Legitimität dieser Entscheidungen in der internationalen Steuerpolitik unter Steuergesetzgebung thematisiert.

00:04:44: ist das denn die logische Fortsetzung deines Forschungsweges oder neues Kapitel, das du aufgeschlagen hast?

00:04:50: Es ist doch auch eine Fortsetzung des Forschungswäges.

00:04:55: Als ich angefangen habe damals mit der Situation war so ein bisschen die Idee ob man nicht so ganz großes System bilden kann aus irgendwelchen abstakten Prinzipien dass ja... die Welterklärung im Steuerrecht.

00:05:12: Was sie funktioniert, was ich auch deine Stelle gemerkt habe?

00:05:16: Weil es eben keine natürliche Besteuerungsgrundlagen gibt, keine natürlichen Leistungsfähigkeit.

00:05:22: also es gibt nicht das eine gerechte System man muss es nur finden sondern vieles ist auch von oder das allermeiste vom politischen Entscheidungen abhängig und der Schwerpunkt liegt darauf dass diese politische Entscheidung halt relativ gleichheitsgerecht sind.

00:05:41: Und wenn vieles von politischen Entscheidungen abhängig ist, ist vieles auch vom Gesetzgeber abhängiger und daher hat der Gesetzgebers ja auch so ein bisschen das Rechtsteuern zu erheben.

00:05:55: Ist einerseits zum Königstrechts- und zum Vorbehalt des Rechtsgesetzgebers aber es auch notwendig weil da Steuerrecht gibt's ja auch diesen schönen Satz aus dem Diktum des Gesetzgepers lebt habe ich schon in der Legislation dann gemerkt, okay, Global Equivalence Prinzip Benefit Prinzip und so weiter.

00:06:13: Das ist alles schon wichtig um das Ganze einordnen zu können.

00:06:17: aber es kommt auch auf die demokratische Legitimation an, auf das Input, auf den Gesetzgeber, der die Steuern bestimmt und daher habe ich eine Legislation, dass da entsprechend ergänzt und daher war es natürlich etwas auch im Hinterkopf des Problems.

00:06:36: Ich habe mich dann motiviert gefühlt, dieses Paper anzugehen als ich einerseits den Call for Papers gelesen habe von der Konferenz im Prokrastination to Tax.

00:06:48: Die Caroline Heber ist eine ganz tolle Kollegin.

00:06:51: da wollte ich natürlich aus dieser Konferenz gehen.

00:06:54: das macht die so Group of Research und Europe Financial Taxation auch eine ganz volle Gruppe und das hat mich dann motiviert meine Überlegungen zu ergänzen und zu aktualisieren.

00:07:05: Ein weiterer Punkt war so das Gefühl, dass in der Diskussion häufig ein bisschen mit zweierlei Maß gemessen wird.

00:07:12: Also ich habe dann viel Literatur oder auch so Gesprächen gehört.

00:07:17: von Praktikandien sagen A-Steuerrecht, das machst du sowohl als das BMF letztendlich oder die Militärin, die diktieren ja alles den Gesetzgeber rein und ist überhaupt nicht demokratisch aktiviert.

00:07:26: Oh nein!

00:07:26: Ist die OCD BEPS?

00:07:27: Das ist noch undemokratischer weil irgendwelche Experten, Technokraten ... an irgendwelchen Tischen in Paris und sonst so das Ganze bestimmen.

00:07:37: Und ... Das ist im Grundsatz natürlich ein richtiger Reflex, dass Sie hinterfragen.

00:07:43: Aber ich habe mir überlegt ja, stimmt es wirklich?

00:07:48: Wird die nicht mit zweierlei Maß gemessen?

00:07:50: Weil in anderen Bereichen des Völkerrechts auch völlig üblich ist, dass manche Sachen auf internationalen Organisationen, auf internationaler Ebene geregelt werden.

00:08:02: Und das kann man natürlich auch gerade durchsehen.

00:08:04: aber ich wollte mal diese Diskussion verbinden.

00:08:07: Also auf das Thema dass an internationale Organisationen und anderer Stelle auch Blaupause entwickeln.

00:08:13: da kommen wir glaube ich ein bisschen später zu.

00:08:15: Aber ich fand es ganz interessant.

00:08:16: du hast gerade erst begonnen und gesagt Es gibt eigentlich keine natürliche Ausrichtung, wie eine Steuer ausgestaltet sein soll.

00:08:26: Sondern es ist quasi wertebasiert und man definiert was besteuert werden soll und was vielleicht die Gegenleistungen oder nicht.

00:08:33: die direkte Gegenleistung aber eine Art von Gegenleistung ist da auch verschiedene Ansätze entscheidet danach und bildet danach die Steuern eigentlich im Endeffekt aus.

00:08:44: Vielleicht also das ist ja.

00:08:47: Wenn man das sozusagen dann zurückbezieht, ist es demokratisch legitimiert und was hat eigentlich die Demokratie damit zu tun?

00:08:52: Und kann der Wähler eigentlich jedes Mal entscheiden wie das Steuersystem ausgelegt werden kann.

00:08:58: Das wäre ja auch keine richtige Angangsweise.

00:09:00: vielleicht kannst du einmal schon mal erläutern warum sind Steuern schon historisch so eng mit der Demokratie verknüpft?

00:09:05: und wo ist dieser Connex, wo das Störgefühl am Ende herrührt?

00:09:10: Ja, historisch... Denkt natürlich schon Eingangs an die amerikanische Revolution, no taxation without representation.

00:09:17: Man denkt in die französische Revolution Da ist ja auch Leben Missständen in Frankreich.

00:09:25: auch darum ging wie die Lasten geteilt werden und historisch war auch immer Die Bewilligung von Steuern auch ein Ansatzpunkt Im Konstituzionalismus bei dem das Parlament ging über dem König damals noch sozusagen Ein Angriffspunkt hat sozusagen einen Angriffespunkt.

00:09:48: Also das Bedürfnis oder zum Schwur, dass man sagt okay, das Gotteskanatentum des schönen guten Königs reicht nicht mehr wir brauchen irgendwie Input vom Volk.

00:09:59: von Demokratie kam es zuerst ja bei der Besteuerung bei der Abgabenerhebung und wird ganz grob gesagt sozusagen die Verfassungshistorie durch nochmal differenzierter sehen.

00:10:12: Was ist hier nicht ein Punkt, weil steuerrecht ist natürlich massen belastungsrecht klar es trifft alle und Es ist wie gesagt halt auch Man kann sich darüber streiten das eigentlich politisch geht um verteilungsfragen und berührt daher.

00:10:28: Auch den Und die leute sehr.

00:10:31: es gibt auch so natürlich einen steuer widerstand.

00:10:33: also man zahlt natürlich gerne aber halt auch nicht so gerne man möchte.

00:10:37: da fragts ja auch muss es so viel sein und Dadurch hat man auch ganz alles Investment in den demokratischen Prozess.

00:10:45: Was macht der Staat mit dem Geld?

00:10:47: Muss es so viel sein?

00:10:47: und so weiter, also es gibt auch von dieser Seite Forschung und Ansatzpunkte.

00:10:53: Soziologische Artwirtschaftswissenschaften sagen so eine Besteuerung natürlich Steuerwiderstand ist auch wichtig um die Leute im politischen Prozesse rein zu ziehen.

00:11:02: Es sind ganz spannende, weil es ja eigentlich zwei Fragen abdeckt.

00:11:05: das eine ist wofür bin ich bereit zu zahlen welche Ausgaben?

00:11:09: Und ich glaube, darauf fliegt unser Fokus gar nicht mehr.

00:11:11: Sondern wir gucken nur noch drauf von wem wollen wir das Geld holen?

00:11:15: Ja, es ist aktuell ja auch die Diskussion.

00:11:17: Können wir vielleicht mal in den Ausgaben, müssen wir da kürzen oder müssen wir die Einnahmeseite entsprechend verbessern.

00:11:24: Aber ja, das ist immer wieder politisch umstritten wie man sieht.

00:11:27: Aber dieser Video in Ansprechsteuerwiderstand äußert sich doch dann eigentlich auch in der Frage, die aufgeworfen wird mit Blick auf die Legitimation Denn es ist ja so, dass diese Kritik oft im Zusammenhang vorgetragen wird mit und im Übrigen was dort entsteht lehne ich inhaltlich auch ab.

00:11:47: Und das ist auch gar nicht legitimiert.

00:11:48: Ich sage mal, das ist eigentlich so ein doppelter Zungenschlag, den man da gelegentlich hört.

00:11:53: Jetzt gehst du bei und ich würde mal sagen ignore the noise and concentrate on what you can control so ungefähr.

00:12:03: Das ist alles ganz interessant, was ihr vortragt aber lasst uns doch mal irgendwie untersuchen Und sagst, wenn ich das richtig verstehe.

00:12:12: Wenn wir gemeinsam erkennen dass wir hier eine politische Aufgabe haben dann müssen wir versuchen sie zu lösen.

00:12:18: und es gibt eben Dinge die wir nicht rein national lösen können.

00:12:23: Und vor diesem Hintergrund brauchen wir eben einen anderen Mechanismus, weil wenn wir ihn national nicht lösen können dann müssen wir ihm auf einer anderen Ebene lösen und deswegen kann der Vergleichsmaßstab schlicht und einfach ja nicht derselbe sein.

00:12:37: Weil es ist an dieser Stelle nicht eins zu eins vergleichbar.

00:12:41: Diesen ersten Teil den ich angesprochen habe glaube ich unterscheide es zum noch mal in Input Legitimität Output-Legitimität.

00:12:49: Kannst du nochmal erläutern, was sich dahinter verbirgt?

00:12:54: Ja das ist auch wieder eine Frage wie du richtig sagst ob wir die nationalen Maßstäbe auf die globale Ebene übertragen können oder dass der staatsrechtliche Denken auf das Völkerrecht wird etwas übertragen können.

00:13:10: und Als ich damals in Heidelberg, auch ein bisschen am Max-Banke-Institut mich mit den völkerrechten Kollegen dort ausgetauscht habe und da mal ein bisschen Soundcast sein durfte.

00:13:20: War ich überrascht wie schnell und häufig ist dann nicht nur über Input-Legitimität oder Demokratie, sondern auch über Output- Legitimitet.

00:13:27: Man hat nämlich hier teilweise etwas fragwürdigen, völkerrechtlichen Kremien, Expertenbottles

00:13:31: usw.,

00:13:32: die da irgendwas machen... Und dann wurde schnell auch gesagt, ja was ist eine gewisse Output-Legitimität?

00:13:37: Weil es hier globale Aufgaben gibt um das zu lösen.

00:13:40: Ob jetzt Friedenssicherung der Sicherheitsrat ist vielleicht auch nicht das demokratischste Organ in welcher Expertenkommission die Sicherheit von Arzneimitteln im Welthandelsrecht beurteilen und so weiter.

00:13:52: Jedenfalls da gibt es verschiedene Punkte wo den man sagen könnte dass die Input-Digitimation eher sehr mittelbar.

00:14:00: Aber es gibt gewisse globale Aufgabe die der Staat nicht alleine lösen kann.

00:14:06: Und dann muss man damit überlegen, wie man umgeht.

00:14:10: Da ist es vielleicht wichtig, die Perspektive so ein bisschen zu verschieben, nicht nur so vom Staat herzudenken und der Staat ist unser perfektes sozusagen, unser Blattchen-Standard und alles was dann international ist, ist schlecht und ein Eingriff und zerstörte Intimationen.

00:14:27: Wir sollen uns überlegen dass der Staat ... an sich halt auch recht beschränkt in seinem Wirkungskreis ist.

00:14:34: Da hatte ich auch mal einen Vortrag von Udo Die Fabio gehört damals, der hat mir auch so ein bisschen bei mir zu denken geben weil ich kam auch erst von der Gegend her.

00:14:42: so ja alles bisher erstmal ein bisschen Misstrauen.

00:14:43: gehen wir dem was da kommt völkerrecht europarecht nicht so richtig demokratisch intimiert.

00:14:48: Aber er hat dann gesagt, ja der Vortrag eigentlich simpel aber mehr so ein bisschen golfen die Perspektive zu verschieben.

00:14:55: Man sagt immer so der Staat verliert Souveränität, die Gestaltung macht und so weiter.

00:14:58: werden wir was ins Völkerrecht geben oder ins Europarecht.

00:15:01: Aber tatsächlich erhöht sich die Gestaltungsmacht auch sehr.

00:15:05: Deutschland kann für sich die perfekten Gesetze machen, aber viele Dinge kümmert in Deutschland nicht alleine Regeln.

00:15:11: Wir sind darauf angewiesen dass alles in gewissem Maße regeln.

00:15:15: Was Friedenssicherung angeht, was Klimaschutz angeht und so weiter ist es immer wichtig bis auf Gegenseitigkeit zu haben die an der mitzunehmen.

00:15:21: Und das ist auch der Fall was das Steuerrecht angeht.

00:15:25: wir können das perfekte Steuergesetz sozusagen machen haben dann mal auffassen wenn ich habe aber auch gar kein so schlechtes.

00:15:34: und Aber fragen der Doppelbesteuerung sind wir darauf angewiesen dass sie anderen Staaten mitspielen.

00:15:39: letztendlich Kann man sich über Streiten, auch unilateral kann man vieles machen.

00:15:43: Aber bilateral abgestimmt kann man es besser machen.

00:15:45: Informationsaustausch, Mindestbesteuerung... Da ist man erst recht darauf angewiesen, dass die anderen mitspielen.

00:15:51: und daher haben wir globale Aufgaben bei denen man auf die Kooperation der anderen angewesen ist.

00:15:59: Und in diesen globalen Aufgaben mag die Input-Digitimation etwas mittelbarer sein.

00:16:03: Wir können auch noch diskutieren wie viel mittelbares sie wirklich ist.

00:16:07: aber Und top schaffen wir es dann, endlich globalen Aufgaben zu lösen.

00:16:11: Die Handlungsfähigkeit Deutschlands mit anderen zusammenzuerweitern und daher solle diese Output-Digitimation können herangezogen werden um das Bild zu vervollständigen?

00:16:21: Das ist natürlich grundsympathisch und auch pragmatisch dass ein Platz am Tisch besser ist als kein Platz am Tisch.

00:16:29: aber wann bricht denn dieser Legitimationskette?

00:16:31: also wenn kann ich nicht mehr sagen Ich erreiche mehr als ich allein erreichen würde.

00:16:36: Natürlich es gibt keinen globalen Souverän, wir sind da hundert neunzig Souveräne.

00:16:41: Aber wann ist praktisch dieses der Zweck?

00:16:44: Also die Output-Legitimität heiligt sozusagen die Mittel dass ich dann ein bisschen mittelbarer bin in der Input Legitimitet und schick letztlich die Beamten hin Die uns so ehrlich muss man sein in dieser Spezialmaterie wahrscheinlich auch die einzigen sind die das überblicken können Und auch die nicht einzeln sondern nur oder die nur für sich einzeln Silo sozusagen.

00:17:06: Und wenn ich deine Frage ergänzen darf, Christoph, müssen wir vielleicht auch bei dem Ziel unterscheiden auf welchen Zielsetzung es geht?

00:17:12: Geht das um die Auflösung von Doppelbesteuerungen oder geht es um die Erhebung anderer Steuern oder die Ausgestaltung der Steuererhebung?

00:17:21: Der Output zweck heiligt nicht allein in den Mittel, das ist klar!

00:17:25: Ist auch mal schön Output Legitimation.

00:17:27: Ich war auf damals auch sehr etwas überrascht, weil wer hat eine tolle Output legitation?

00:17:31: der gute König der alles in die treu macht und alle Untertan zufrieden sind?

00:17:36: Dass das reicht uns natürlich nicht ist erne Ergänzung sozusagen wenn wir halt eine recht mittelbare Input legitimations haben.

00:17:45: aber ganz ohne input legitimation geht es natürlich nicht.

00:17:51: Das habe ich auch in meinem Paper etwas mehr untersucht und hab mich gefragt, natürlich sie ist etwas mittelbarer.

00:17:59: Aber ist die so viel mittelbare?

00:18:01: Ist es wirklich qualitiv so viel anders im internationalen Bereich als im nationalen Bereich?

00:18:07: Ich weiß nicht Christoph wie siehst du denn deine Input-Digitimation aus?

00:18:11: Wie fühlst du dich an den politischen Prozess, an die Abgeordneten rückgekoppelt wenn du irgendwo am Tisch sitzt und Abkunft handelst bei Duzzi, die mitarbeitest?

00:18:20: also Um da vielleicht praktisch zu werden, ich würde das persönlich graduell abstufen.

00:18:26: Ich würde praktisch sagen dass Parlament der Finanzausschuss konkret gibt sozusagen die groben Linien vor.

00:18:31: wir haben jetzt glaube ich vor zwei oder drei Wochen die neue Verhandlungskundlage Deutschlands präsentiert auch im Finanzauschuss eingeschickt.

00:18:38: Da ist praktisch der Rahmen abgesteckt als Verhandlungsgrundlage wie wir Doktorbestandsabkommen verhandeln würden.

00:18:44: Jetzt kommt natürlich nicht das konkrete Abkommen so raus, weil ich meine es ist eine Verhandlungsgrundlage und besitzt da halt auch noch jemand anders an der anderen Seite des Tisches.

00:18:52: Und innerhalb dieses ich sage jetzt mal nicht formalen Mandates aber die Information und dass das dann abgedeckt ist agieren wir sozusagen als nach deiner Diktion demokratisch legitimiert über die Kette, die natürlich immer lose wird hier weiter sie getragen ist Bundestag Bundeskanzler Minister und dann letztlich Ich

00:19:13: ja vielleicht.

00:19:15: Das ist genau der Punkt, den ich mir in der Vorbereitung nämlich gefragt habe.

00:19:19: Wenn du so ein DBA verhandelst natürlich das hier auch auf Verwaltungsebene aber du hast die Verhandlungsgrundlage und sie ist ganz klar abgesteckt und am Ende geht es davon darum üblich einen Besteuerungsanspruch den ich schon habe aus.

00:19:31: und wenn wir das jetzt zum Beispiel als Gegenprojekt Mindeststeuer vergleichen dann kann man natürlich sagen gut Behandlungsrundlage erhebt eine Steuer von fünfzehn Prozent effektiv Aber wie das ausgestaltet wird, wie sich das einbettet?

00:19:44: Welche Komplexität damit einherkommt und ob das eigentlich gerechtwertig ist.

00:19:49: Und ob es dem eigentlich bedarf.

00:19:50: also wenn ich mir jetzt mal die Amerikaner anschaue und wenn ich deinen Beitrag lese Matthias wo drin steht haben eigentlich kleine Staaten den nicht mitmachen wollen eigentlich einen Gegensprache.

00:19:58: recht.

00:19:59: bei der Ministerie würde ich sagen naja in China und Amerika sind jetzt keine kleinen Staaten sie machen gerade nicht mit.

00:20:05: und gerade die amerikaner haben ja ein sehr effektives System weltweit zu besteuern, egal wie der Nächstes ist aufgrund der Nationalität.

00:20:12: Wir haben ja auch ein unglaublich weitgreifendes Steuersystem und sagen wir brauchen mir niemanden anderen zu, wir machen genau das was wir wollen.

00:20:19: Und warum?

00:20:19: Weil wir glauben dass wir so attraktiv sind mit dem was wir sonst zu bieten haben, dass immer auch genügend Leute bei uns sein werden.

00:20:27: Ist das nicht auch etwas was man irgendwie berücksichtigen muss?

00:20:31: also du musst noch nicht sagen okay wir können sozusagen einen Rahmen setzen wo Leute verhandeln können in Kauf, dass da im Detail Abweichungen sind.

00:20:41: oder ich sag mal also die Muster abkommen und dann basieren wir darauf unsere Verhandlungsgrundlage.

00:20:46: Oder wie machen die TIPi Guidelines?

00:20:48: Und die machen wir zum Annex zu unserem DMS schreiben oder wenden sie an punktuell ab und nehmen das sozusagen als Blaupause und Inspiration für etwas was wir dann aber doch sehr national und ohne festfahren mit anderen Staaten die uns dann auch die Flexibilität wiedernehmen flexibel oder neu auf Dinge reagieren zu können sagen wir, es kommt so ein ganz starres System.

00:21:11: Was wir eins zu eins übertragen in einer Komplexität dass selbst die Kollegen, die in Paris mit am Tisch sitzen vielleicht das Ausmaß nicht im jedem Detail überblicken?

00:21:20: Ja ich sehe die Mindeststeuer müssen wir zwar sprechen mache ich auch gleich vielleicht mal kurz festzuhalten was Christoph gesagt hat.

00:21:27: genau so sehe ich das auch.

00:21:29: Wir haben diese Diktationskette Querverbindung, Kommunikationsfonds und Abstimmungsfonds in der Finanzausschuss.

00:21:38: Ich war jetzt nur bei einer Refernazstation im BMF da habe ich nur eingeschränkte Einblicke aber ich hatte da schon den Eintrug auch ein Gespräch mit den Kollegen und den Verhandlern über dem BMF gewonnen dass es doch querbezüge Parlamentministerien gibt das im Finanzausstoß des Fachpolitiker gibt die sich mit der Materie Etwas befassen.

00:21:58: klar ist so ein abgeordneter selbst in der steuerfach politiker ist hat jetzt nicht die materie sich mit Einzelfragen des nationalen steuerechts in der tiefe zu befassen.

00:22:05: aber es gibt leute die Sohn sensorium dafür haben und jung dafür haben.

00:22:09: Und dann dem bmf auch so ein bisschen auf die finger schauen, es gibt an fragen kontrollrechtes gibt sonst eine gespräche es gibt die verhandlungsgrundlage in der tat die aus ein bisschen diskutiert werden kann, die auch hier dann das Ganze festhält.

00:22:23: Vorher gab es inoffizielle Verhandlungskundlagen, weil ich das richtig mitbekommen habe, die schon besprochen wurden mit den Fachpolitikern und ich hatte auch immer das Gefühl dass die Verhandler und die Beamten im BMF eben auch dieses Sensorium hatten, das Gefühl der Rückbindung an das Parlament.

00:22:45: klar ist natürlich alles er.

00:22:47: Expertenrecht auch.

00:22:48: also muss natürlich auch immer aufpassen, dass man sich wie man diese Legitimationskette lebt.

00:22:53: Also wenn man sagt man hat das Gefühl in sich als Experte was ist vielleicht die rechtspolitisch beste Lösung?

00:22:59: Dann nochmal zu Hause zu werben in Anführungszeichen sich rückversichern, dass das auch politisch getragen wird.

00:23:05: Das ist ja nicht wichtig.

00:23:08: aber grundsätzlich gibt es diese Verschränkungen.

00:23:11: Was mir dabei auch wichtig ist, fällt unterkomplex Teilweise ist, dass die Gewaltenteilung sehr strikt verstanden wird.

00:23:20: Also hier die Legislative, hier die Exekutive und da ist eine Mauer dazwischen Anführungszeichen und die böse Exekotive nimmt was irgendwie weg und das Parlament hat es nicht mehr.

00:23:30: Tatsächlich haben wir eine gewalten Verschränkung.

00:23:32: Die Regierungsmehrheit verknüpft das Parlament und die Regierung Und

00:23:37: auch

00:23:37: das sorgt ja dafür, dass es dann eine einheitliche oder es müsste vereinhaltigte Willenzbildung gibt und sorgt dafür auch für demokratische Legitimation das Regierungshandels.

00:23:49: Müssen wir abstufen, je nachdem was es geht um DBAs oder Mindeststeuer?

00:23:54: In der Tat ist auch mein Gefühl, dass die Zusätzlich-Demokratische-Legitimationsbedarf nicht so groß ist.

00:24:05: Es geht bei DBA's darum, Doppelbesteuerung zu vermeiden, gut auch Doppelnichtbesteuern, vielleicht einmal Besteuerungen herzustellen.

00:24:12: in den Details kann man sich vieles darüber bestreiten.

00:24:14: Aber es geht darum nicht jetzt eine große Mehrbelastung zu schaffen, sondern dafür zu sorgen dass die Leute gleichheitsgemäß einmal belastet werden.

00:24:23: Und dann kann man schon sagen wie Natja richtig sagte das ist vielleicht was anderes als wenn man jetzt ein ja etwas Neues macht.

00:24:31: Mindeststeuer ist natürlich ein ja wie sagt man da

00:24:35: Steuern erhebt also neue Steuere hebt Neue Steuern.

00:24:39: Weil das

00:24:39: ja genau in diese Frage reingeht, wer erhebt eigentlich die Steuer und wer denkt sich aus welche Steueren Erhoben werden sollten oder was eine gute Besteuerung ist?

00:24:48: Genau also DBA Abstimmung Informationsaustausch, Waldungskooperationen Datenschutzrechte natürlich auch nicht irrelevant.

00:24:55: aber kann man auch sagen es recht Dass man das dass mein lokal sozusagen eich offen legen muss auch international geteilt wird ist vielleicht der Digitimation behauptet nicht ganz so groß.

00:25:04: Mindeststeuer neue steuer Kann natürlich sagen ist größer und ich will sie mit Steuersteuer hier auch Gotteswillig verteidigen, die ist sehr komplex geworden.

00:25:12: Und die Idee finde ich grundsätzlich gut dass man so eine Mindeststeuer hat einfach um ein bisschen Druck aus der Steuergestaltung rauszunehmen wenn man irgendwie so einen Boden hat oder dann Geht vielleicht der Druck daraus, dass man mit durch Gestaltung ist nur noch weniger Steuern oder einstellige Prozentraten dann erreicht.

00:25:36: Dies damals bei Teil was skandalisiert wurde, ist dann draußen und das hilft dann entlastet natürlich den Bedürfnis nach Gestaltungs-, Missbrauchsvermeidungsnormen, so eine Art Präventionsvorschrift.

00:25:50: Und was ich bei einer Missbrauchung auch sagen würde in der Theorie zumindest ist es ja so, folgende sind, dass wir einerseits sich eine erweiterte Ansetzigkeitsbesteuerung haben was jetzt auch nichts völlig Neues ist sozusagen als Idee.

00:26:05: Nur die Abschirmwirkungen in fortgelagerten Ebenen wird dann ignoriert, das wäre irgendwie zugerechnet.

00:26:14: und dann haben wir noch die Hinzurechnung der UTPR.

00:26:18: Die SCS-D ist ein bisschen umstrittener Da wäre es geschickter gewesen, als Abzugsbeschränkung auszugestalten.

00:26:28: Aber letztendlich sind das verschiedene Techniken, die man in gewisser Hinsicht nicht ganz unwirkant sind sozusagen.

00:26:36: Sie sind aber halt sehr komplex in ein Gesamtpaket, dass ich glaube allen wenig Freude bereitet zusammen geschnürt wurden.

00:26:42: Braucht man dafür mehr Demokratisch Diktation?

00:26:47: Ja haben wir hier nicht hinreichend viele Wenn ich mich hier entsinne, weil die Mindestbesteuerung doch so ein bisschen das für eines der Prestigeprojekte der damaligen Bundesregierung von Herrn Scholz auch irgendwie persönlich mitbefördert dem Bundeskanzler und darum würde ich mal sagen.

00:27:08: Die politische Lektimation zumindest in Deutschland ist es eigentlich gar nicht so schlecht.

00:27:13: also es wurde immerhin auf höchster Ebene behandelt.

00:27:19: kamen wir auch zu meiner Tagesschau, ist auf jeden Fall ein guter Sinn.

00:27:22: Wenn was in der Tagesschau kommt, ist es etwas, das vielleicht sogar politisch ein bisschen mehr im Diskurs ist überhaupt die Fachzirkel dass bei beiden Bebskandalen so hier auch kurz da haben ja schon so ein bisschen was.

00:27:33: Die Frage ist jetzt nun die Details.

00:27:35: wie das Ganze ausgeschaltet wird ist natürlich super wichtig für uns als Steuerleute.

00:27:39: also leider nicht falsch verstehen aber für den Bürger.

00:27:42: sozusagen dass ich überlegte mindestens steuerwillig das sollen alle internationalen Unternehmen Mindestens fünfundzwanzig, was haben wir?

00:27:51: Fünfzehn Prozent bei ist glaube ich der Punkt zu sagen Zahlen.

00:27:55: Ist das sozusagen... Ist es so gut irgendwie Anführungszeichen?

00:28:00: Da sind vielleicht so dass das Grundlevel über das man dann erst mal reden muss und dahingehend wird sich in dem Pokalstegentimation einen Puschels Willen da auch gegeben haben In den Details.

00:28:15: und die Frage, da steckt der Teufel dann?

00:28:17: Und da bestehen die großen Probleme.

00:28:19: Wie schafft mir es auch eine demokratische Kopplung zu haben in der Fachwelt?

00:28:23: Da stößt natürlich ein Grenzen aber... Die Fragen haben wir nicht wie Doppelstandards.

00:28:28: Stößten ja auch nicht im nationalen Steuerrecht an Grenzen.

00:28:30: Auch die nationalen Steuernpflichtigen haben vielleicht so grobe Vorstellungen entweder hier das Steuersatz und sonstige Abzüge.

00:28:37: Aber die Details in denen der Teuffel steckt Die sind im Normalbürger auch nicht so bewusst.

00:28:43: Und also ich will jetzt nicht schönreden, da gibt es Defizite.

00:28:47: Es gibt es auf Defizit, weil es deutsch-steuerrecht relativ komplex ist, weil die Deutschen auch gerne Einzelfallgerechtigkeit wollen und eher komplex regeln – und wir sind immer wieder auch nicht alleine als Deutschen!

00:28:57: Aber haben wir hier nicht dann ein Doppelstandard jetzt nur die Mindestbesteuerung sozusagen rauszupicken?

00:29:04: Obwohl die auch wirklich ein unangenehmes Gesamtpaket geworden ist...

00:29:07: Was die ketzerische Frage aufwirft, haben wir genügend Steuerkompetenz im Parlament.

00:29:12: Ja gut das kann ich beantworten, dass es garantiert nicht der Fall ist.

00:29:18: dann aber die Legitimität.

00:29:20: nicht eigentlich unstreitig denn jedes DBA was verhandelt wurde durch Christoph und seine Kollegen muss am Ende durch den Deutschen Bundestag verabschiedet werden und natürlich die Abgeordneten können auch mit Nein stimmen.

00:29:32: Die Umsetzung der Richtlinie, also das zweite Schritt ist... Musterkommentar und die Interpretation braucht ja überhaupt eine Legitimierung, weil am Ende geht es um die Interportation.

00:29:44: Und wenn man mit der Interpretion das Muster-Kommentars nicht zufrieden ist und welcher vielleicht durch die Finanzverwaltung angewendet wird dann kann man zum Gericht gehen und das Gericht entscheidet darüber und behandelt den Muster Kommentar in der Form wie es ihn behandelt.

00:29:56: da kann man auch trefflich drüber streiten.

00:29:58: aber Wenn's einem nicht gefällt kann man Aufsatz schreiben kann auch berücksichtigt werden.

00:30:02: Ja er ist ein bisschen kürzerisch Aber ich verkürze ihm.

00:30:05: an der Stelle

00:30:06: Habe ich auch einen Umsatz geschrieben.

00:30:12: Anders ist es ein Stück weit, weil die Kette da länger ist wenn's darum geht dass wie im Bereich der Mindeststeuer dann auch noch es um die Umsetzung von Richtlinien geht, weil es eben einen zusätzlichen Schritt in der Mitte gibt.

00:30:22: kann man reinhören in die Folge mit Udo de Fabio, wo ich ihm die Frage gestellt habe.

00:30:29: Wenn dann die Einstimmigkeit mit Blick auf direkte Steuern vielleicht den europäischen Verträgen verändert würde?

00:30:36: Was würde das eigentlich bedeuten?

00:30:38: Er hat das nicht klar beantwortet aber ich meine schon verstanden zu haben dass er sagt dann hätten wir womöglich doch ein Problem weil das Haushaltsrecht irgendwie doch arg eingeschränkt wäre in Deutschland.

00:30:49: Aber hier haben wir eine besondere Situation denn Wenn jetzt das nationale Parlament sagen würde, ich stimme diesem Umsetzungsgesetz nicht zu, gäbe es andere Zwänge die sich Deutschland aussetzen würden.

00:31:01: Mit Blick insbesondere wenn's um entlastende Sachen ginge dass sie dann unmittelbar gelten könnten auf einer Richtlinie und so weiter und sofort.

00:31:11: Auch da ist es so... Der nationale Parlament muss zustimmen.

00:31:16: Insofern ist doch die Legitimität eigentlich unstreitig, weil man kann immer sagen das Parlament hat zugestimmt!

00:31:22: Warum geht es so sehr um diesen Prozess, wenn wir doch am Ende eigentlich völlig klar sind?

00:31:27: Das ist die Gibt-die-Legitimation.

00:31:29: Was macht diesem Prozess so bedeutsam?

00:31:31: Ist das wirklich wichtig, dass man hier viele anhört?

00:31:35: Weil man sagt okay, es gibt ja eine andere Öffentlichkeit vielleicht noch im internationalen, dass da Verbände mit berücksichtigt werden.

00:31:40: auch damit setzt du dich ja auseinander Matthias.

00:31:42: Vielleicht kannst du dazu nochmal ausführen

00:31:44: Ja, das ist ein guter Hinweis.

00:31:46: Wir sehen jetzt gleich drauf gesprungen was an dem Prozess der das ganze, diese ganzen Abkommen und Projekte usw.

00:31:55: kreiert was daran vielleicht aus Legitimationsgesichtspunkten problematisch ist.

00:32:01: als Schlusspunkt haben wir immer ein Legitimationsakt durch das Parlament dass letztendlich einem DBA zustimmt.

00:32:13: Auf europäischer Ebene ist es noch ein bisschen komplizierter, das natürlich bei den Mindestbesteuerungen hat und so weiter.

00:32:20: Dass die Besonderheit dass erst auf europäische Ebene eingetütet wird und dann letztendlich bei uns zu einem Umsetzungszwang entsteht auf nationaler Ebene.

00:32:31: Das kann man auch kritisch sehen.

00:32:34: Andererseits hat der Bundesverfassungsgericht mit den Likrationswantwortung auch Maßstäbe gesetzt, theoretisch zumindest verhindern könnte, dass Art hat Mindestbestellungsrichte und so weiter beschlossen wird.

00:32:47: Weil die Regierung bevor sie dann in Brüssel am Tisch zustimmt, dann auch hier letztendlich das Plazit einholen muss.

00:32:56: Daher haben wir hier immer eine Beteiligung des Parlamentes und einer Art finalen Diktationsakt.

00:33:06: Und da ist es auch schon mal richtig um den Maßstäbchen nochmal bisschen gerade zurück oder bisschen in Perspektive zu nehmen dass wir natürlich hier eine Konstanzidiktimation haben.

00:33:14: Und es praktisch jetzt nur noch darum geht, reicht die auch?

00:33:17: Reicht dieser Abschlussakt oder braucht mir davor noch mehr

00:33:21: Inhaltidiktivationen?".

00:33:23: Natürlich wird immer gesagt ja das ist so eine Art Frist- oder Stirbentscheidung.

00:33:26: letztendlich man muss das sozusagen dann absägen und abnicken und hat nicht so die Alternativen.

00:33:33: Kann ich erst mal fragen Florian wie du jetzt gesagt hast... Es gibt natürlich Alternatifen aber vielleicht sind ja auch häufig so unattraktiv, dass man sie gar nicht in den Betracht zieht.

00:33:42: Weil wir ohne die soziale Kooperation im Endeffekt dann halt schlechter darstellen.

00:33:47: Ohne Europäische Union und verschiedene Vereinerheitlichungen hätten ja ganz viele Handelzünder das jetzt wäre gar nicht.

00:33:52: diesen Volumen an internationalem Handeln also... Die alternativen, die die Debatten da sozusagen herken ist immer relativ schlecht.

00:34:00: Und daher ist es abnicken was man vielleicht kritisieren kann, vielleicht auch ein eingeständes doch der beste Ergebnis ist im Vergleich zu dem, was wir haben.

00:34:13: Die Verhandlungsprozesse auf internationaler Ebene kann man sich immer fragen, wurden die geschickt geführt?

00:34:17: Wurden die weniger geschicktgeführt?

00:34:19: und da ist natürlich das Besondere dass diese Verhandlungen von der Exekutive geführt werden.

00:34:25: aber ich hatte mich dann auch ein bisschen damit in meinem Beitrag beschäftigt und mein, dass sie einen Unterschied macht, was das Parlament macht.

00:34:38: Das Parlament versucht ja so einen im öffentlichen Diskurs, deinen voluntarischen General zu bilden.

00:34:45: Also sozusagen was der Volkswille zu bestimmen und diesen Diskurs dieses Bestimmungen des Volkswillens kann man meist achten nicht auf die einzelne Ebene übertragen.

00:34:56: wir haben keine Weltgesellschaft kein Weltparlament.

00:34:59: Es fehlt an dem überlappenden Konsens, würden Habermas und Rawls sagen.

00:35:03: Um zu sagen, wer kann wirklich kosmopolitisch jetzt über das Steuerrecht sozusagen und die gute Gesellschaftsgestaltung und Unverteilung diskutieren?

00:35:11: Daher haben wir diese nationalen Auffassung des Nationalen Voluntiers General.

00:35:17: Die muss man dann bei den Verhandlungsprozessen zusammenbringen.

00:35:20: Und da muss man die versuchen Anzugleichen.

00:35:22: Und daher ist es wichtig dass wir jeweils einen Verhandlungspartner ein Fokus haben.

00:35:28: Roland, der diesen nationalen Kompromissbildung einbringt und dann erneut in der Salle KompromISS Bildung startet.

00:35:37: Und in diesem Verhandlungsprozess wird das Ganze dann angeglichen.

00:35:42: Und darum ist es denke ich richtig dass nicht die Parlamente sozusagen jetzt irgendwie das zusammenverhandeln, dass das geht schon in die Insofern nicht wirklich sondern dass die entsprechenden Verhandlungspartner aus der Regierung dann als Scharnier nach außen das ganze machen.

00:35:59: Kann man durch die Frage stellen, können wir diesen Verhandlungsprozess anreichern noch um mehr Habermaß, mehr Deliberation.

00:36:05: Und das gibt es sicherlich natürlich und das wäre auch der Punkt wo man versuchen kann gerade bei Mindestbesteuerung oder bei solchen komplexen Sachen noch etwas reinzubringen.

00:36:15: aber diese Deliberations ist natürlich sehr fachbezogen.

00:36:18: wenn wir alle aufsetzen dazu schreiben was gut und ist dann ist es auch eine Art von von Input expertokratischer Input sozusagen der auch jetzt erstmal nicht schlecht ist Aber etwa nichts, was man sozusagen mit der normalen Demokratienaktimation gleichsetzen kann.

00:36:35: Das Matthias das Besondere ist.

00:36:37: doch aber in diesen internationalen Verhandlungen der internationalen Stellgesetzgebung sage ich mal dass wenn nicht das Parlament mitnehmen möchte eben weil ich ja sozusagen immer mehr Ebenen aufbaue und der Prozess sich immer verstetigt Und wenn ich dann am Ende Ja oder Nein sage als Parlament Ich mit irgendwelchen Folgewirkungen zu kämpfen habe Weil alle anderen Hundertvierzig Staaten mitmachen dass ich das doch strukturell eigentlich vorverlagern müsste.

00:37:01: Ich müsse doch eigentlich im Sinne eines Verhandlungsmandates möglichst frühzeitig sagen, lieber Bundestag schickst du mich überhaupt los in diese Richtung!

00:37:09: Ich habe als exekutive folgendes vor mein Assessment des Ganzen ist es passiert das folgende ist das für euch in Ordnung?

00:37:18: und dann zurückkommt auf die Mindeststeuer.

00:37:21: Ich würde dir zustimmen, dass das prominent war.

00:37:24: Und ich meine der damalige Unterabteilungsleiter Martin Kreinbaum war irgendwie Person des Tages im Handelsblatt.

00:37:29: also dass das nicht diskutiert wurde ist glaube ich kann man nicht feststellen und Das war ja letztlich eine deutsche Idee.

00:37:36: Das heißt wenn irgendwer im Bundestag gesagt hätte wir wollen das nicht Also sozusagen kann man zumindest negativ abgrenzen dass das zumindest nicht legitimiert

00:37:46: war.

00:37:47: Aber müsste man nicht sagen, ich muss dann praktisch weg von diesem Gedanken.

00:37:50: Demokratie ist wenn am Ende eine Mehrheit ja sagt hin zu einer viel früheren Beteiligung.

00:37:56: Ich hatte dich jetzt gerade auch so verstanden dass das ja.

00:37:58: zum Beispiel haben wir vor den EU-Ecofinn-Gipfeln und alles mögliche auch immer eine Regierungserklärung.

00:38:04: da kann man ja an manikweitige Sachen denken, dass man einfach viel früher beteiligen muss.

00:38:08: was könnten die Folgen sein bevor man sich dann am ende findet mit einem Lamentum?

00:38:12: so wollten wir das aber nicht.

00:38:14: Das finde ich es ein völlig überzeugendes Argument.

00:38:19: Denn wenn, wie ich zuvor schon dargestellt habe ist ja nicht ernsthaft in Frage gestellt werden kann das es eine Legitimität für die Entscheidung gibt weil die gibt es durch eben der Parlament was dazu entscheidet geht es doch dann wiederum um den Prozess.

00:38:35: jetzt können wir sagen aber national interessieren sich doch die Bürger und die Öffentlichkeit auch nur sehr eingeschränkt dafür, was denn da verhandelt wird.

00:38:44: Und meiner Gut, da gibt es dann manchmal einen Diskussionsentwurf und dann gibt's ein Referenten-Entwurf und eine Regierungsentwurf.

00:38:52: Dann wird das in Lesungen im Parlament behandelt.

00:38:55: Aber wenn wir ganz ehrlich sind die allermeisten Bürger registrieren das ja auch nicht und ich würde das auf mich spiegeln.

00:39:02: Ich spiegel das vielleicht für den steuerlichen Bereich aber für ganz andere Politikbereiche ebenso wenig.

00:39:08: Das ist glaube ich nicht ungewöhnlich sondern das ist völlig normal.

00:39:12: Diese Kritik, die hier vorgetragen wird, ist doch aber eigentlich eine, die aus einer Unzufriedenheit rührt mit Blick auf die Output-Ligitimierung, die Matthias angesprochen hat.

00:39:24: Nämlich wenn die Lösungen nicht gut genug sind dann wird der Prozess und überhaupt das grundsätzlich in Frage gestellt.

00:39:32: Das ist doch glaube ich der Reflex, der damit einhergeht.

00:39:35: Und Christoph's Vorschlag den finde Dann lasst uns doch zu Beginn anfangen und zu sagen, wenn die Exekutive hier verhandelt, dann holt sich die Exektive das jeweilige Mandat nochmal gesondert ab.

00:39:50: Und informiert die Politik stärker!

00:39:55: Darüber auch zu sprechen, das ist natürlich so wahnsinnig kompliziert und technisch kompliziert.

00:40:00: Und der ein oder andere Abgeordnete wird sich damit auch schwer tun im Interview.

00:40:04: Aber das ist dann glaube ich auch Aufgabe der Politik die Bürger hier mitzunehmen und nicht so sehr Aufgabe der Verwaltung.

00:40:11: oder sehe ich das falsch?

00:40:12: Das ist vielleicht eine Frage an Christoph und Matthias.

00:40:15: aber fangen wir lieber Matthias an

00:40:17: Wie das sehen.

00:40:18: gut dahin bei Christoph dass wir vor eine Rückkopplung brauchen und idealweise haben zwischen der Exklusive und der Legislative, was in welche Richtung dann verhandelt werden soll.

00:40:28: Jetzt bist du natürlich näher dran wie diese Rückkopflung tatsächlich geschieht.

00:40:32: In Europa haben wir sie gesetzlich auch vorgesehen durch die Verfassungsricht-Entscheidungen bei sonstigen völkerrechtlichen Verträgen und im Steuerrecht.

00:40:42: korrigieren mich, wenn ich etwas Falsches sage oder dass ich alles aber im Schirm habe ist es ja eher informell sozusagen das nicht gesetzlig vorgegeben ist, wie informiert werden muss, aber dass nach meinem Eindruck halt auf der Arbeitsebene, auf Fachpolitik es doch entsprechende Diskussionen gab.

00:40:59: Und ich vermute dies auch mal stark, das auch bei der Mindestbesteuerung ist bevor es da oder während den Verhandlungen ist dann auch Rückkopplungen gab und die Leute in den Regierungsfraktionen zumindest so die Fachpolitiker ungefähr wussten, in welche Richtung das geht und natürlich auch dann ihr Input geben konnten.

00:41:17: Und auch sagen konnten was ihnen vielleicht nicht so gefällt.

00:41:22: Dass es durch die Auslagung... ...in die OCD durch diese Kompromissfindungen auf Innisfall der Ebene natürlich dann... Das Ergebnis, was da rauskam, nicht so ganz dem Entsprach, was man vielleicht ursprünglich sich gedacht hatte oder dass dann halt sehr verkompliziert wurde ist sehe ich dann ein anderes Problem.

00:41:37: aber ich vermute mal eigentlich doch dieses Input auch hier gab, aber vielleicht das zu insizialisieren und zu sagen okay was in Europa gilt sollte auch.

00:41:47: In solchen gehobenen internationalen belastenden Projekten gelten das finde ich ein guter Gedanke.

00:41:56: Ich glaube an der Stelle, also das hat mich auch wirklich schon überzeugt.

00:42:00: Dein bisheriger Vortrag Matthias und deine Votum dafür dass eine ausreichende demokratische Legitimation besteht.

00:42:08: Das habe ich ja nochmal im Finanzausschuss mal zusammen mit Achim anders formuliert.

00:42:13: Ich glaube wo mein Störgefühl ganz stark herrührt ist die Zügel aus der Hand zu geben.

00:42:19: Also ich glaube das was wir jetzt haben ist mit Blick auf die Mindesteuer gerade mal schon in Ordnung.

00:42:26: Nur der nächste Schritt war ja, es dann im Rahmen einer Richtlinie zu verfestigen.

00:42:33: Was ja aber auch legitimiert war, weil Deutschland ja in dem Moment dafür gestimmt hat – also für diese Richtlinien gestimmt – und dort die Öffnungsklausel wiederum ist das alles was die OECD zukünftig macht bezogen auf diese Richtline gilt Und man sich daraus eigentlich so ein bisschen die Möglichkeit genommen hat, selber nachzuschärfen oder anzuwenden wie man das für richtig hält in dem Moment.

00:43:00: Aber vielleicht Christoph lacht schon... Du hast tatsächlich auch eine Meinung zu aber vielleicht platziere ich es auch erst mal bei dir Matthias was du sozusagen von natürlich mich gebe das aus der Hand.

00:43:09: und jetzt kann ich hier eigentlich gar nicht mehr richtig frei agieren und sagen dass finde ich gut das finde ich nicht gut.

00:43:17: und vielleicht noch einen Gedanken dazu für die demokratische Legitimation, was wir auch bei den internationalen Organisationen sehen vielleicht oder vielleicht auch nicht.

00:43:26: Aber was in meiner Vermutung ist wenn wir jetzt zum Beispiel auf die Amerikaner gucken, die ja ein großer Sponsor der OECD sind und sich in den letzten Jahren doch durch die eine oder andere Sonderlösungen hervorgetan haben ob das nicht auch problematisch ist?

00:43:42: Da bin ich auch nicht sehr glücklich darüber.

00:43:44: also grundsätzlich dass es auf europäischer Ebene in der Richtlinie gegossen wird Natürlich auch an wie Ballent, Richtlinie mit Einstimmigkeitserfordernis sozusagen ist ja oft dann sehr anfällig für Veto-Spieler.

00:43:56: Aber andererseits haben wir natürlich eine einheitliche Umsetzung in Europa, was der auch wieder Vorteile hat.

00:44:01: Diese automatische Anpassungslösung finde ich hier auch unglücklich.

00:44:06: Generell ist die EU ja bei WebS generell immer sehr schnell vorgeprescht so bisschen als Muster Schüler und hat das alles schon mal bei sich in Stein gegossen.

00:44:16: Und ob man sich da nicht teilweise Natürlich ein Zeichen setzen wollte, aber sich anders als auch in welchen Spielräumen begeben hat.

00:44:22: Das ist eine gute Frage.

00:44:25: also ob das immer die geschickteste Lösung war weiß ich nicht.

00:44:32: Wahrscheinlich müsste man das Richtdienrecht auch überdenken, ob man nicht doch auch wenn Uni-Farm wieder bedenkt dagegen hatte Ich zunrechte Ob man da doch vielleicht auch überlegen muss ob man hier auf der qualifizierte Mehrheit irgendwann kommen kann was steuerliche Richtlinien geht oder zumindest, was auch mal ein Vorschlag war.

00:44:48: Ich glaube schon wunderschön, dass man sagt zunächst Aufhebung oder Änderung sozusagen dann mit einer qualifizierten Mehrheit nicht etwas völlig Neues in die Welt setzen kann aber dann ändern kann um da ein bisschen flexibler zu werden wobei natürlich die Gestaltung dann kommt das man als Änderungen etwas Neues reinbringt.

00:45:06: also es ist auch schwer abzustellen.

00:45:09: ja Die OCD selbst Einerseits vom Output her hat sie auch viele gute Sachen gemacht, das will ich auch nicht schlechtreden.

00:45:21: Ist natürlich vom Input selbst klassischerweise sehr klubde Industriestaaten und die USA hat natürlich ein sehr großes Gewicht darin.

00:45:31: Die OCD versucht mit dem Inclusive Framework sich mehr zu legitimieren indem man mehr Leute einbezieht.

00:45:37: Sie ist von einer kleines Parlament in Anführungszeichen der Versammlung dann dazu zu stellen.

00:45:45: Da habe ich auch gehört, dass es ein bisschen das Gefühl ist.

00:45:48: Hier der Sekretariat die bestimmte Länder geben so ein bisschen die Agenda vor, die werden sozusagen verhandelt.

00:45:54: also das Gefühl der wirklichen Legitimation des Inputs, das man ergeben kann – das ist wohl von dem was ich gehört habe.

00:46:02: aber die andere sehr recht haben doch mehr aktuelle Informationen ist ein bisschen eingeschränkt.

00:46:08: Was machen wir daraus?

00:46:10: Ich befürchte... dass es natürlich einerseits sehr komplex ist, sehr technisches Wissen und da auch ein gewisses Herrschaftswissen auch ist.

00:46:18: Der sich dann bei der OCD sondern auch versammelt.

00:46:21: und in den Industriestaaten, das lässt sich nicht ganz vermeiden.

00:46:26: Entwicklungscenter haben auch nicht die Kapazitäten so viele Experten bei sich selbst heranzubilden und zu halten, dass sie nicht die Seiten wechseln.

00:46:35: Was aber auch ein Problem ist, also da ist auf die Capacity Building bei allen Staaten zu machen was auch die OCD auch macht und UN.

00:46:41: Das ist eine ganz wichtige Sache.

00:46:44: Was die Sonderrolle der USA oder auch vielleicht Deutschland auch anderer größere OCD-Staaten angeht?

00:46:52: Da stellt mir die Frage, was die Alternative... Die USA zumindest noch haben sozusagen das Gefühl auch alles in Zweifel alleine machen zu können, auch wenn im Kopf durch die Wand.

00:47:03: Da ist so die Frage, ist es nicht besser sie einzubinden.

00:47:07: Mit denen über solche Foren, die installisiert sind im Gespräch zu bleiben und dann Kompromisse zu erreichen als das man jetzt sagt naja wir schmeißen uns hier auf den Müll weil die USA macht sowieso was ihr möcht.

00:47:20: Das ist vielleicht ähnlich wie bei Naht von anderen Sachen wo sich die Selbstachtung waren und schauen dass noch in gewissen Maßen Funktionales auch Alternative vor.

00:47:28: natürlich aufmachen.

00:47:29: also beide UN oder Aller-Divincernato muss man natürlich pflegen.

00:47:35: Aber ich glaube, die Machtverhältnisse sind halt so wie sie sind.

00:47:40: Manche Staaten sind eher darauf angewiesen zu kooperieren sich ans Völkerrecht zu halten als andere es meinen zu tun.

00:47:49: Ich denke im Ergebnis ist für alle gut wenn Sie ans Völkrecht halten werden das auch schon merken oder merkens auch schon letztendlich dass mit Gewalt und Kraft nicht alles gemacht werden kann.

00:48:01: Daher beführte es mit dieser Alsymetrie Leben und das Beste draus machen.

00:48:04: Aber, dass mündet doch letztlich in deiner Feststellung von ganz vom Anfang des Podcasts, dass wir keine perfekte Weltöffentlichkeit haben, keinen perfekten Weltsoverein sozusagen!

00:48:14: Und das ist die Welt-Öffentlichkeit, die wir haben – die Gremien EU, OECD UN... ...und ich meine du hast das angesprochen und in deinem Paper steht auch Moa Habermas in International Tax Policy.

00:48:27: Könnte man das dann nicht auf das Boa Moa zusammenfassen?

00:48:30: Es gibt keine richtige Steuergesetzgebung im Falschen und wir müssen einfach schauen, dass wir pragmatisch das Beste machen aus den Gremien die wir haben.

00:48:39: Und dann Schritt für Schritt schauen ob wir die noch besser legitimieren können?

00:48:44: Ja ja das ist sozusagen auch mein Ergebnis.

00:48:48: bevor wir jetzt sagen, dass es alles in die ... Das System ist irgendwie kaputt international und wir machen gar nichts mehr.

00:48:54: macht nur noch national unsere Lösungen so zu sagen Dann haben wir doch Gestaltungs-Spielraubengestaltung, Mitwirkungsmacht die wir noch haben.

00:49:05: Wenn wir einen verloren geben und daher ist es nicht wirklich eine Alternative.

00:49:13: Daher man muss pragmatisch sein im internationalen Bereich.

00:49:16: Bei der Staatskristallertragung hat mein Kollege dann gesagt, die Demokratie darf nicht an der Bewältigung internationaler globalen Aufgaben scheitern.

00:49:23: Das war zum Klimaschutz ein bisschen gesagt sozusagen.

00:49:27: Also wir dürfen jetzt nicht die Öko-Klimatitektur ausrufen, war frei bei den Befürchtungen des Kollegen.

00:49:33: Ich habe da in meinem Wortbeitrag so ein bisschen ergänzt ja aber ist auch umgekehrt ne?

00:49:38: An der Bewälte und globale Aufgaben darf eine Demokratie auch nicht scheittern.

00:49:41: und wenn wir halt das Gefühl haben... der deutsche Staat bekommt Erntfungsteichen nichts, nichts ziehen international.

00:49:47: Kann ein Klimaschutz nicht machen?

00:49:49: Kann einen Frieden extern sichern und wer grenzüberschreien tätig ist halt keine Steuern mehr.

00:49:54: überspitzt gesagt sozusagen wenn der kleine Steuerlohnsteuerzahler das sozusagen mitbekommt dann wäre es ja auch ein Problem für die Legitimation des deutschen Staates.

00:50:04: da ist es wichtig dass auch der Nationalstaat pragmatisch begrenzt versuchen kann an diesen globalen Problemlösungen mitzuwirken.

00:50:13: Und ist es dann nicht so, dass diese Debatte die wir heute hier abbilden eine ist die Gesellschaft insgesamt aktuell prägt.

00:50:22: Es gibt überall Kräfte, die die Legitimation von gewissen Entscheidungen infrage stellen.

00:50:30: ja bei An dem Tag, nachdem im Inclusive Framework sich, Natja weiß wahrscheinlich die Zahl, hundert vierunddreißig Staaten oder wie wir auch immer, sich verständigt haben.

00:50:39: Haben wir mit Martin Kreinbaum eine Aufnahme gemacht und er war noch entsprechend dieses Erfolgs in der Stimmung.

00:50:47: Und ich glaube, wir haben gesagt es ist ein Beispiel das Multilateralismus funktionieren kann.

00:50:54: Und wer glaubt, dass man mit Multilateralismus Probleme eher lösen kann als mit nationalen Alleingängen?

00:51:01: Der ist am Ende auch von diesem Prozess überzeugt, den es dahin gibt.

00:51:05: Weil es gibt ja eine Öffentlichkeit!

00:51:06: Es gibt auch bei der OECD eine Öffentlichkeit, es gibt Anhörungen die produzieren so viele Seiten ob man sich die alle durchliest oder nicht, ob man das gut findet oder nicht.

00:51:15: aber es gibt da eine Öfntlichkeit in dem Zusammenhang und man kann das auch in ganz vielen deutschen Zeitschriften Also nachlesen, denn da ist es abgebildet.

00:51:25: Wer grundsätzlich mit diesem Pfad einverstanden ist und an die Lösungsmöglichkeit darüber glaubt wird auch diese Widusinenz-Legitimität erkennen abgeleitet vom Output aber es gibt sie auch.

00:51:41: im Input haben wir ja darüber gesprochen.

00:51:43: derjenige der aber eher glaubt Wir müssen Probleme rein national lösen wie auch immer es gehen mag Ich will das gar nicht wertend einordnen, der wird die Frage mit Blick auf die Legitimierung dieser Entscheidungswege stellen.

00:52:02: Würdet ihr dem so zustimmen?

00:52:03: Ich weiß gar nicht Florian ob das sowas besonderes ist.

00:52:06: also zum einen warum sollte gerade die internationale Steuerpolitik von den Verschiebungen, die wir in der internationalen Politik haben ausgenommen bleiben?

00:52:14: ich meine der Multilateralismus funktioniert in anderen Bereichen auch nicht mehr.

00:52:17: warum sollt es dann sozusagen Platz der Glückseligkeit geben bei der OECD.

00:52:23: Und zum anderen weiß ich auch gar nicht, ob das sozusagen immer in die Grundfeste der Legitimität geht oder ob es nicht einfach eine normale Debatte über Entscheidungen ist wie wir sie auch in jedem nationalen Gesetzgebungsverfahren haben.

00:52:33: und da muss man sich vielleicht ein härteres Feld zulegen und akzeptieren dass es halt nie eine perfekte Lösung gibt oder man nie jeden zufrieden stellen wird.

00:52:42: Das ist eben der zweite Schritt.

00:52:44: wenn mir das Inhaltliche nicht gefällt dann gehe ich im zweiten Schritt und kritisiere den Prozess.

00:52:50: Ja und das versucht so ein bisschen von hinten durch die Brust, durchs Auge.

00:52:56: Da habe ich persönlich manchmal so einen Störgefühl mit nur weil mir eine Entscheidung nicht gefällt, die vielleicht auch von der Mehrheit getragen wird dann muss ich sie manchmal auch einfach akzeptieren.

00:53:06: aber gut.

00:53:07: Das ist ein guter Punkt!

00:53:09: Die Kritik kam ja vor allem dann mit Attat und Co.

00:53:12: als es belastend wurde.

00:53:14: Als es sozusagen die EU-Richtlinie noch immer das Spielfeld erweiterten, kennst du mal den Verkehr?

00:53:19: gab es weniger Kritik, obwohl man vielleicht aus mancher politischer Perspektive auch sagen könnte.

00:53:26: Furchtbar Globalisierung und so weiter.

00:53:28: Und das schon damals ja kritisieren können?

00:53:31: Aber das ist doch eigentlich ein guter Anknüpfungspunkt, dass man sagt die Kritik kann ja auch wirken.

00:53:36: Ich meine jetzt ist der Steuer-Omnibus vorgestellt worden.

00:53:39: also vielleicht dauert's einfach auf EU Ebene sehr lange.

00:53:42: aber da nichts gehört wird und kein demokratischer Rekurs stattfindet ist ja auch nicht wahr.

00:53:49: So ein Schiff zurück.

00:53:51: Man kann es auch in generell größere Wellenbewegungen setzen, muss auch nur UGH mit einbeziehen.

00:53:56: erst ganz viele Richtdienenden die liberalisiert haben, der Urgaer-Schwingler hat liberalisiert und vielleicht anfangs zu weit.

00:54:02: Dann hatte er Urgaerschwinglung an sich ein bisschen angezogen, gab's andere Richtdienen.

00:54:05: jetzt geht's vielleicht wieder das Pendel zurück und man versucht sie irgendwie... sich alle Mitte anzunehren.

00:54:13: Wir hatten Richtlinien, die haben im Wesentlichen den steuerpflichtigen Vorteil verschafft.

00:54:17: dann hatten wir so ein paar die begründeten eine Steuer.

00:54:21: zusätzliche Besteuerung ja und jetzt schwenkt das Pendel wieder oben was viele begrüßen.

00:54:26: ich würde auch dazu zählen Und man muss es vielleicht tatsächlich in längeren Rötschern betrachten.

00:54:32: Das ist der schöne Demokratie ein Lerndesystem Fähigkeit

00:54:38: Wenn das nicht Lust macht diesen Beitrag zu lesen, was sonst.

00:54:44: Wir haben leider heute keine Veröffentlichungstipps außer natürlich diesem Beitrag zulesen.

00:54:48: wie kriegt man den eigentlich am besten in dem man das Werk kauft?

00:54:54: Richtig Matthias!

00:54:56: Ich befürchte schon bei der IBFD den Sammelpant kaufen ist leider bisschen Open Access verfügbar und ...

00:55:04: Qualität hat seinen Preis.

00:55:06: Willst du es noch mal so in die Kamera halten, dann machen wir ein Screenshot?

00:55:09: Ja, gerne!

00:55:10: Oh, Werkwerkwerk!

00:55:11: Warte,

00:55:12: warte, ein bisschen mehr... Ein bisschen mehr an die Mitte, ja.

00:55:15: Noch mehr, noch mehr.

00:55:16: So, jetzt mache ich den Screenshot.

00:55:20: Na, wartet, ich muss noch mal das Gesicht machen.

00:55:24: Okay, bis dann.

00:55:26: Ich schick's in die Gruppe.

00:55:28: Aber wir haben Schlussfragen, und zwar gleich drei Stück.

00:55:32: Eva würde sagen unsere legendären Schlussfragen Und in der Verteilung wenn ich das richtig sehe macht Nadja die erste.

00:55:41: Ja lieber Matthias was sagst du Effizient oder Gerechtigkeit?

00:55:46: Okay

00:55:48: Also meine Dissertation habe ich aus guten Gründen genannt in das Nationalstaat zwischen Effizienzen-Gerechtigkeit.

00:55:54: aber wenn ich mich entscheiden muss dann würde ich sagen Gerechtigkeit, wobei im Rahmen der Gerechtigkeiten auch Effizienz bei Rawls und auch bei mir eine Rolle spielt und wichtig ist.

00:56:08: Und vor einer Diplomat?

00:56:09: Ja, deswegen sind das ja ...

00:56:13: Biuristen!

00:56:14: Wir haben ja viele Gäste die auf unsere Oder-Fragen mit Untabe antworten.

00:56:19: Nummer zwei Input oder Output Legitimität?

00:56:23: Ja auch da hatten wir schon die Verbindung eingemacht, grundsätzlich Input Aber ohne jedes Output.

00:56:33: oder anders gesagt, wenn irgendwas kein Output leistet wird auch keine Input machen.

00:56:37: Also wenn wir das Gefühl hätten Deutschland bekommt nix gebacken sozusagen auf der Halle Ebene dann würde die Leute auch keinen Input mehr geben.

00:56:43: und zuletzt OECD oder UN?

00:56:46: Ja vom Input her die UN vom Output her Die OECd.

00:56:53: Auch immer in dieser Situation sage ich aber dass beides, dass wir gutes Beides zu haben.

00:56:57: als konkreter Form Ja, aber vom Input UN, vom Output die OCD.

00:57:01: Das tritt's vielleicht.

00:57:03: Perfekt!

00:57:03: Sie sind

00:57:03: beantworten

00:57:04: auf drei Fragen?

00:57:05: Die Juristen unter sich.

00:57:07: Ja... Sehr schön.

00:57:09: So

00:57:10: Christoph und jetzt obliegt es dir die erste Verabschiedung als Gastgeber dieser Ausgabe unseres Textquartetts.

00:57:17: Vielen Dank Matthias für diese Lehrstunde in Demokratie- und internationaler Politik.

00:57:23: Wir verabschieben uns damit von dieser Folge des Textquatets.

00:57:26: Wir freuen uns gerne über Feedback und Themenvorschläge an textquartett.nwb.de und wünschen allen einen schönen

00:57:32: Tag!

00:57:33: Ich bedanke mich auch, fand es keine Lehrschule, das ist eine schöne Diskussion, hat mir Spaß gemacht und vielen Dank!

00:57:39: Vielen Dank!

00:57:40: Das war das Text Quartet der Podcast zum internationalen Steuerrecht vom NWB-Verlag in Zusammenarbeit mit We are Producers.

00:57:48: Bleiben Sie up to date im Steuerrecht unter www.NWB.de.