00:00:03: Herzlich willkommen zum Textquartett, dem Podcast der IWB.

00:00:07: Heute als Gastgeber Eva Örtl, Florian Holle und mit mir!

00:00:13: Die Natia kann heute leider nicht dabei sein.

00:00:15: wir nehmen diesen Podcast sehr ad hoc auf aufgrund eines gerade erkangenen Urteils und ja wie das so ist.

00:00:24: wir haben dann natürlich immer ein bisschen das Thema wer man kann.

00:00:28: Wir freuen uns aber sehr dass wir heute unseren Gast dabei haben Kommt gleich.

00:00:34: Wir wollen also da ein bisschen spannender zu machen, erst mal über kurzwärts Thema sprechen.

00:00:38: und zwar wollen wir diesen Podcast der knüpft an einen Podcast mit Christoph Ott.

00:00:45: Wollen wir in diesem wieder besprechen?

00:00:48: Und zwar zwei Urteile einmal zur Frage des DBA-Rechts und hier die DBA rechtliche Aufteilung von Besteuerungsbefugnissen.

00:00:56: Und wir wollen mal wieder zur Entstreckungsbesteuerung sprechen.

00:01:01: Und dort gab es in letzter Zeit zwei bespannende Urteile.

00:01:04: Das eine ist bekannt unter dem Schlagwort Entstrichung ohne Entstrickungen und das zweite, unter dem wahrscheinlich jetzt immer wieder auftauchenden Stichwort passive Entstrikkung.

00:01:17: Und nun zu unserem Gast!

00:01:18: Wir freuen uns sehr an der prominentesten Steuerrechtswissenschaftler im DBA-Recht hier zu begrüßen.

00:01:26: Herzlich willkommen Professor Eckhard Reimer.

00:01:29: Hallo

00:01:31: werden natürlich gleich noch über den Werdegang kurz erzielen.

00:01:33: Was ich aber schon mal vorwegnehmen möchte ist, dass Herr Reimer der Doktorvater von Natja ist und umso trauriger ist das sie heute leider nicht dabei sein kann!

00:01:43: Sie lässt aber sehr herzlich grüßen und wir haben uns tatsächlich dann entschieden Schnelligkeit vor.

00:01:50: ja wer ist der richtige Gastgeber?

00:01:52: Die Natja wäre wirklich sehr gerne dabei gewesen.

00:01:54: Sie drückt uns aber in Gedanken die Daumen.

00:01:58: Unser Podcast läuft ja jetzt erst zwei Minuten und in der Zeit hat Natja schon in unserer WhatsApp-Gruppe wenigstens drei Nachrichten geschickt, was dafür spricht dass sie mit dem Herzen voll und ganz dabei ist.

00:02:10: Ich übergebe an Eva die unseren Gast vorstellen wird!

00:02:13: Ja vielen herzlichen Dank und herzlich willkommen auch von meiner Seite lieber Eckehard Reimer.

00:02:18: und natürlich herzliche Grüße auch an Natja.

00:02:21: wir werden die Chats dann gleich parallel beantworten.

00:02:25: Ich darf EKH-Dreimer kurz vorstellen, obwohl wahrscheinlich die meisten unserer Hörer ihn irgendwie kennen und das Gesicht vor Augen haben.

00:02:32: Aber vielleicht zum Werdegang doch noch zwei, drei kurze Schlaglichte.

00:02:36: EKH DREIMER ist in Bonn aufgewachsen und hat dort neunzehntneunundachtzig Abitur gemacht.

00:02:42: Dann hat er sich für das Studium der Rechtswissenschaften entschieden und hat dies in Heidelberg und München getan.

00:02:49: Über Letzteres freue ich mich sehr, denn da haben sich dann irgendwann später auch unsere Wege zum ersten Mal gekreuzt.

00:02:55: In München selber in seiner Zeit dort an der Universität war er unter anderem wissenschaftliche Hilfskraft bei dem legendären Professor Klaus Vogel.

00:03:04: über Eckehater können wir vielleicht später auch gleich noch kurz dazu sprechen.

00:03:07: Das ist ja sicherlich eine der großen Korrifhen im internationalen Steuerrecht Wurde er zum Dr.

00:03:15: Jürgen promoviert und zwar mit der Arbeit, die den Titel trägt – Der Ort des Unterlassens Die ursprungsbezogene Behandlung von Entgelten für Untätigkeiten im internationalen Steuerrecht.

00:03:28: Für diese Arbeit hat er unter anderem den Albert Hänselpreis bekommen Und ich erinnere mich noch Im Rahmen der Laudatio wurde der Titel dahingehend gewürdigt Dass man sich unter diesem Titel eher einen Kriminalroman vorstellen könnte als eine hochqualifizierte wissenschaftliche Arbeit.

00:03:44: Du hast also beides geschafft, die Spannung mit dem entsprechenden Inhalt zu

00:03:48: verbinden.".

00:03:50: Nur zwei Jahre später, im Jahr two-tausendfünf, konntest du dich habilitieren?

00:03:54: Mit dem Werk Die Bewältigung von Interessenkollisionen bei Amts und Mandatsträgern, Rechtsstoff, Normstrukturen Grundfragen – und du hast anschließend sehr schnell die Venierlegende für Staats- und Verwaltungsrecht mit Europarecht, Finanz- und Steuerrecht erhalten.

00:04:11: Bereits im gleichen Jahr konntest du die Vertretung des Lehrstuhls in Heidelberg übernehmen und ein Jahr später wurdest du inne, weil das Lehrstuz veröffentlichtes Recht Prinzipien des europäischen und internationalen Steuerrechts an der Rückrecht Karls Universität zu Heidelberg.

00:04:27: Und wenn wir jetzt mit allem Engagement, dass du hast sozusagen die Vorstellungsrunde weiterführen dann kommen wir glaube ich im Podcast nicht mehr zur inhaltlichen Auseinandersetzung.

00:04:38: Aus den vielen Betätigungen und Ehrenämtern, die du übernommen hast, würde ich vielleicht nur noch herausstellen.

00:04:43: Dass du Mitglied des wissenschaftlichen Arbeitskreises Steuerrecht beim DWS-Institut in Berlin bist aber auch sehr engagiert in der deutschen Begabtenförderung als Vorsitzender eines der größten begabten Förderwerke nämlich das Cousinuswerk.

00:04:58: Und damit würde ich den Einstieg auch gleich beenden und nochmal herzlich willkommen sagen.

00:05:03: schön dass du da bist

00:05:04: Ja, vielen Dank.

00:05:05: Ich freue mich sehr für mich absolute Premiere und ich glaube wir haben ein spannendes Thema vor uns.

00:05:10: So ist das!

00:05:11: Bevor wir aber zu dem Inhalt kommen, haben wir ja dann doch immer noch so leichte Einstiegsfragen Und Eva hat das schon angesprochen.

00:05:20: Klaus Vogel Meine Generation liest vielleicht noch gelegentlich von Klaus Vogel und hört von ihm.

00:05:29: Sie haben den aber noch live in Farbe miterlebt und führen jetzt auch Das Werk des DBA-Kommentars in englischer Sprache fort.

00:05:37: Und uns würde interessieren, wie war das so?

00:05:40: Gibt es da noch aktive Erinnerungen?

00:05:41: Was konnte man mitnehmen?

00:05:42: Was war am

00:05:43: Prägensten?".

00:05:45: Also er war eigentlich eine unauffällige Gestalt ein ausgesprochenen trocknaren Seat jedenfalls vordergründig der von zu Hause auch wusste was Armut ist den Krieg kannte der aber einen hintergründigen Humor hat der sich vielen erst lange nach einem Gespräch dann so richtig erschlossen hat.

00:06:07: Und er war natürlich einer der großen Staatsrechtslehrer der Nachkriegszeit, er war der Erfinder der Völkerrechtsfreundlichkeit des Grundgesetzes, ein Thema das ist ja auch sehr prominent ins Steuerrecht hineingeschafft hat.

00:06:20: War Vorsitzender übrigens der Staatsreichtslehrervereinigung als sich im Frühjahr und Frühsommer, die einmalige Chance der Wiedervereinigung bot.

00:06:31: Und hat dann sofort gehandelt und alle Mitglieder, also alle Professorinnen und Professoren des öffentlichen Rechts aus Deutschland, Österreich, der Schweiz nach Berlin zusammengetrommelt um in Mai, auch vorzudenken wie diese staatliche Einheit möglich werden könnte.

00:06:48: Das war hellsichtig und das ist etwas, was auch außerordentlich zupackend ist.

00:06:52: Gerade für jemanden der eigentlich im universitären Bereich doch eher das Nachdenken gewohnt ist.

00:06:59: Und so war ja eigentlich auch wissenschaftlich.

00:07:01: dieses große Hauptwerk, der DB Archimental ist vielleicht das beste Beispiel dafür dass man eben ausgesprochen viel Ausdauer braucht um die Werte zu schaffen, die doch in gewisser Weise prägend werden, auch stilgebend werden.

00:07:16: für eine ganze Literaturgattung von Deutschland aus weltweit, ist dieses Werk zu den Doppelbesteuerungsabkommen doch prägend geworden.

00:07:24: Und mein eigentlicher akademischer Lehrer ist ja Moris Lena und der hat es jedenfalls lange fortgeführt in der immer etwas aktuelleren deutschen Fassung?

00:07:34: Wir haben noch ne zweite Frage bevor wir dann richtig einsteigen.

00:07:38: Und zwar ist das ja so dass zurzeit wieder aktuell Diskussion in der Öffentlichkeit geführt wird über die Staatseinnahmen, die in den letzten Jahren immer höher wurden und eine sehr hohe Einnahme erreicht haben auf der anderen Seite.

00:07:56: Also wir aber trotzdem ein Haushaltsdefizit haben und ja eigentlich Staatsausgaben senken müssen.

00:08:02: Und sie beschäftigen sich mit Beiben – mit der Einnahmeseite und der Ausgabenseite.

00:08:06: Unsere Frage ist was es spannender und auch wichtiger?

00:08:10: Einnahme oder Ausgabe-Seite?

00:08:12: Der Haushalt umfasst ja beides.

00:08:15: Man könnte sagen eigentlich die Ausgabenseite, denn historisch sind die Ausgauben alternativlos und immer schon da gewesen.

00:08:22: Auf der Einnahmenseite gab es überhaupt nicht seit jeher Steuern.

00:08:26: Steueren sind ein vergleichsweise junges und modernes Phänomen.

00:08:29: Es gab auch immer so die eigene Erwerbstätigkeit der Fürsten später die staatliche Domänenwirtschaft.

00:08:35: Es gibt bis heute Betriebe gewerblicher Art, die ein bisschen Geld einbringen Auch die eher passiven Kapitalanlagen und Beteiligungen der öffentlichen Hand.

00:08:45: Und natürlich gibt es diesen großen Bereich der Einnahmen aus Krediten, also insofern ist die Ausgabenseite im Grunde das Konstantere und die Einnahmenseite schillert.

00:08:57: aber ich glaube man kann schon sagen – und das verbindet ja auch uns hier wenn man die Alternativen zur Steuer auf der Einnahme Seite in den Blick nimmt Dann zeigt sich genau daran die Überlegenheit der Steuer.

00:09:10: Wenn der Staat eben stiller Teilhaber ist, greift das am wenigsten ein und ist im besten Falle wettbewerbsneutral.

00:09:18: Es ist Freiheit schon.

00:09:19: Die Steuern sind auf diese Weise eben so einzustellen dass sie gleichmäßig nachhaltig auch stabil fließen können Und dass der Staat sich darauf beschränkt in dieser stille Teilhabe zu sein nicht der bessere Unternehmer.

00:09:32: Das ist, glaube ich schon die zentrale Errungenschaft des freiheitlichen Staates.

00:09:36: Also Steuern sind der Preis der Freiheit aber das zeigt eben auch wie wichtig sie sind.

00:09:42: was jetzt spannender ist.

00:09:44: Das war ja der zweite Teil der Frage kann ich eigentlich gar nicht sagen.

00:09:47: also ich habe gerade gestern Abend zum ersten Mal in Heidelberg eine Vorlesung angeboten öffentliches Finanzrecht die nun grade auch die anderen Seiten betrifft also die Kreditaufnahme Die Ausgabenverantwortungen, auch die Frage der Techniken, der Haushaltsaufstellung und dann auch das Haushaltsvollzugs, der Hausarztkontrolle in Europa im Bund.

00:10:07: In den Ländern, in den Gemeinden.

00:10:10: aber trotzdem mir liegt natürlich das Steuerrecht schon am meisten am Herzen.

00:10:14: Aber zugleich viele Steuerthemen kann man gar nicht richtig und vollständig erklären und verstehen Wenn man nicht zumindest die Finanzverfassung hinzunimmt, ja den bundesstaatlichen Finanzausgleich auch den kommunalen Finanzausschleich.

00:10:28: Und dort hängen eben die letztlich auch Ausgestaltung der Steuergesetz hier stark davon ab welche Ausgaben Verantwortung das jeweilige Gemeinwesen hat.

00:10:38: Wo gibt es ein Konnexitätsprinzip?

00:10:40: Wo nicht?

00:10:41: Das sind Fragen in diesem mehr ebenden System eben doch auch relevant sind und ich glaube auch so bisschen etwas wie die Schattenseite des Steuerrechts ohne die man die helle Seite, über die wir gleich sprechen werden vielleicht auch gar nicht vollständig versteht.

00:10:53: Ob das tatsächlich so die helle Seite ist?

00:10:57: Ja und ich bin überhaupt in die dunkle Seite.

00:10:59: also es ist auch sehr komplex und wenige durchdringen die wirklich im Detail weil natürlich die heller Seite auch wesentlich mehr Berufschancen vermutlich zur Verfügung stellt als die Haushaltsseite oder die Ausgabe.

00:11:16: Weil ich einen riesen Respekt habe vor denen, die sie dann eben doch durchdrehen.

00:11:19: Und das sind vor allem Menschen auf den kommunalen Ebenen also in den Landkreisen, in den Städten und Gemeinden echte Experten, denen wir überhaupt nichts vormachen können was Haushaltsführung und Buchungen angeht, die die Doppelgäden viel besser beherrschen als viele in dem Unternehmen die handelsrechtlichen Grundsätze der Buchführung.

00:11:41: Also es ist schon eine Materie, die wirklich ihre Spezialisten hat und die auch – das finde ich auch total spannend im Moment – eine Konjunktur hat.

00:11:49: also meine Kollegen Rainer Wernzmann, Henning Tapper haben relativ neu jetzt schon aber in dritter Auflage ein buchöffentliches Finanzrecht herausgegeben.

00:11:58: Das gleiche in Potsdam-Torsten-Ingo-Schmidt.

00:11:59: Also da gibt es eine Konjonktur für diese Fragen jenseits des Steuerrechts, die wir uns zumindest sagen mal vor Augen führen

00:12:07: müssen.".

00:12:08: Und bei Henning Tappe gehen ja jetzt die Grüße nicht mehr nach Trier, sondern nach Köln.

00:12:12: Falls das noch nicht alle Hörer mitbekommen war?

00:12:15: Ja der hat einen großen Lehrstuhl für Finanzrecht, insbesondere die Fragen der Finanzverfassung in Kölnen angetreten zum Wintersemester und passt auch ins Bild.

00:12:26: Dann gehen wir jetzt auf die, wie haben wir vorhin gesagt, helle Seite, die sonnige Seite, Die Einnahmenseite des Steuerrechts und leiten über in unseren fachlichen Teiles heutigen Podcasts.

00:12:38: Wir wollen uns beschäftigen mit Fragen der Entstrickungsbesteuerung.

00:12:42: Und die Entstrückungsbeteuerung dient ja dem Grunde nach zunächst einmal der Sicherung des deutschen Besteuersubstrats, des deutschen Besteuerungsinteresses hinsichtlich der stillen Reserven, die sich in Wirtschaftsgütern oder in Beteiligungen angehäuft haben – sofern eben ein Steuerpflichtiger den deutschen Rechtskreis verlassen möchte und über die Grenze verzieht oder wirtschaftsgüter entsprechend verbringt.

00:13:08: Dass die Entschreckungsbesteuerung dem Grunde nach zulässig ist, wird zum Teil auch bezweifelt, ist aber durch höchstrichtelige Rechtsprechungen sowohl im deutschen Rechtskreis in anderen europäischen Rechtskreisen, aber auch durch den olgh mehrfach bestätigt.

00:13:22: unter anderem gibt es die legendäre Entscheidungen während der Laptag, die glaube ich vor einigen Jahren viel analysiert und diskutiert

00:13:28: wurde.

00:13:29: Und genau die wollen wir aufgreifen denn dazu ist die Folgeentscheidung beim BFH vor einiger Zeit veröffentlicht worden.

00:13:36: Dazu kommen wir dann gleich.

00:13:38: Genau das gibt den Grundsatz.

00:13:41: wenn einen Wirtschaftsgut dem deutschen Besteuerungsrecht entzogen wird und das sogar ohne dass einen Verhäuserungsvorgang stattgefunden hat so behandeltes Steuerrecht diesen Vorgang wie eine Entnahme im Inland und das führt dann also dazu, dass die im Inlands bis dahin entstandenen Stellenwerfen dieser mit dieser Entnahme zu erfassen sind.

00:14:03: Und das Ganze finden wir in Vierabsatz eins Satz drei ESCG.

00:14:09: danach gilt ein Wirtschaftsgut als entnommen wenn das deutsche Besteuerungsrecht hinsichtlich eben dieses Wirtschaftskuts ausgeschlossen oder beschränkt wird was auch immer beschränkt heißen mag.

00:14:20: Das können wir vielleicht im weiteren Verlauf noch besprechen und in dem Kontext kann man natürlich auch sechs ASTG nennen, da ist sogar der Zeitpunkt konkretisiert.

00:14:29: aber auch zwölf KSTG spielt hier eine Rolle und man kann natürlich im weiteren verlauf auch noch über die europarechtlich implizierten Regelungen über vier G-Absatz fünf ESTG und Co sprechen tun wir aber nicht.

00:14:42: Wir wollen uns heute nur mit der Entstrichung also den ersten Teil des Ganzen beschäftigen und zwar mit eines R-Fünf aus Vierundzwanzig.

00:14:50: Und wenn ich das richtig sehe, stellt Eva uns kurz den Sachverhalt

00:14:53: vor.".

00:14:54: Das übernehme ich gerne!

00:14:55: Ich hatte ja eingangs schon gesagt die nationale Folgeentscheidung zu Werder Laptek – ich verkürze den Sachvorhalt jetzt mal auf das Wesentliche.

00:15:05: Die Klägerin war eine in Deutschland ansässige Personengesellschaft mit niederländischen Gesellschaftern Und sie übertrug im Jahr zwei Tausend Fünf Patent, Marken und Gebrauchsmusterrechte auf ihre niederländische Betriebsstätte.

00:15:20: Damit kommen wir dann in der Sachverhaltsubsumption eben in den Paragrafen Vier Einkommensteuergesetz.

00:15:26: Die Betriebensprüfung war der Ansicht dass die Überführungen der Rechte in gemäß den betriebstätten Verwaltungsgrund setzen eine Entstickungsbesteuerung darstellt und mit dem Fremd vergleichswert entsprechend besteuert werden muss.

00:15:43: Es ging im konkreten Streitfall um etwa ein Steuersubstrat von fünf Millionen Euro.

00:15:48: Allerdings wurde zumindest aus Billigkeitsgründen einen korrespondierende Ausgleichsposten gebildet, der über zehn Jahre Gewinn erhöhen aufgelöst werden kann – das ist dann später auch für die europarechtliche Subsumption ein relevanter Gesichtspunkt.

00:16:04: Im anschließenden Klageverfahren legte zunächst das FG Düsseldorf in erster Instanz Fragen der Europarechtskonformität, der Entstrickungsbesteuerung dem ALGH zur Vorabentscheidung vor.

00:16:18: Der ALGH hat in Bekanntenentscheidung aus zwei Tausend Fünfzehn.

00:16:22: Die Entstrickungsbesteuerung dem Grunde nach gebildet hat aber eben weiter seine Maßgaben konkretisiert, dass die Steuern nicht sofort erhoben werden darf sondern eben zumindest eben ratierlich gestundet oder in ratierlichen Zahlungsraten beglichen werden muss das da gewisse Erleichterungen für die Steuerpflichtigen geschaffen werden müssen.

00:16:41: Die Klage wurde so dann vom Finanzgericht in Düsseldorf als unbegründet abgewiesen.

00:16:47: Das ging in die nächste Instanz zum BFH.

00:16:51: Die Richter des BFHS heben jetzt, in der aktuellen Entscheidung das Urteil des Finanzgerichts auf und verweisen zur Sache zu anderweitigen Verhandlungen und Entscheidungen an das Finanzgericht zurück.

00:17:04: Kurz zusammengefasst wir gehen dann später auf Details ein.

00:17:07: Die Entstrickungsbesteuerung als solche wird natürlich in Folge auch im Anschluss an die europarechtlichen Vorgaben für zulässig erachtet.

00:17:16: Allerdings kommt der BfH in so einer Entscheidung zu der Erkenntnis, dass der Wert, der für die Entsteckungsbesteuerung berechnet werden muss nicht nach dem Framvergleichsprinzip ermittelt werden darf.

00:17:28: Sondern das der Teilwert richtigerweise anzusetzen wäre und das wäre die Aufgabe, die aus Sicht des Bfh nun nochmal der Sachverhaltsinstanz dem Finanzgericht zugewiesen werden muss.

00:17:41: soweit der Sach Verhalt.

00:17:43: Ja wenn man sich das dann anguckt und liest.

00:17:46: Und auf die Jahreszahlen guckt, dann kriegt man erst mal einen Schrecken muss überlegen.

00:17:52: Es geht um das Jahr zweitausendfünf Filter irgendwie nach eins geht es um zwei tausend fünfzehn.

00:17:57: also wir haben ja den Fall der zwanzig Jahre lang schon durch verschiedene Instanzen vor verschiedenen Gerichten geht.

00:18:05: im Oktober einundzwanzig Am einen, zwanzigsten Oktober hatten wir auch ein Fall der sehr lang schon läuft.

00:18:12: Da ging es um eine Vorlage des BFAS zum Bundesverfassungsgericht, wo es um die Zusätzlichkeit an das Treaty Overrides geht.

00:18:19: und wir haben jetzt hier also in sehr kurzer Zeit zwei Fälle, die schon sehr lange laufen und bei beiden gibt's eigentlich noch kein richtiges echtes Ergebnis für die Klege.

00:18:31: Herr Reimer wenn Sie da drauf gucken so lange Verfahren Die natürlich klären die viele Dinge, die für die Rechtswissenschaft relevant sind.

00:18:41: Aber ist das sozusagen gut oder schlecht?

00:18:45: Ja ja, schlecht!

00:18:45: Natürlich ist es wichtig und richtig auch übrigens für den Standort und für die Gerichtsbarkeiten selber, dass man das Vertrauen hat, dass für den Fall, dass eben ein Rechtsbehälf eingelegt wird, eben auch in überschaubarer Zeit Rechtssicherheit herrscht.

00:19:01: Das ist hier der eigentliche Sinn von Rechtsprechung.

00:19:04: Neben der Befriedung will man vor allem die Sicherheit haben.

00:19:08: Aber die Gründe dafür, dass das lange dauert, muss man eben doch sehr unterschiedlich bewerten.

00:19:11: bei der Twitter Allride Entscheidung kann man sicherlich sagen, dass es zu lange gedauert hat.

00:19:16: Das war am Ende eine reine Zulässigkeitsfrage, die dazu geführt hat, dass diese aufstattende konkrete Normenkontrolle unzulässigt war.

00:19:26: aber bei dem Werder-Labtec-Fall der Entstrichung über die wir jetzt sprechen wollen waren uns ganz sicher nicht die Gerichte die zu großen Verzögerungen geführt haben, sondern da war es eben doch der Wille der Beteiligten.

00:19:41: Die verschiedene Möglichkeiten auszuschöpfen?

00:19:44: Vielleicht kann man sagen so gut es ist dass Gerichtsbarkeiten ausdifferenziert sind und da ist Deutschland ja doch gerade was das Steuerrecht angeht auch führend.

00:19:57: Das führt zu einem Perfektionsanspruch der sich nicht nur zeitlich, sondern auch als Komplexitätstreiber erweist.

00:20:04: Und darüber muss man ganz sicher nochmal mit Blick auf den BfH und auch mit dem Bfh kritisch nachdenken.

00:20:11: die Komplexkeit des Steuerrechts ist vielleicht das größere Problem dass wir haben wenn wir so von außen auf die Gerichtsbarkeit vor allem auf die Finanzgerichtsbarkeitschauung.

00:20:22: aber noch mal es geht nicht nur und vielleicht hier auch gar nicht primär um die Justiz.

00:20:27: Die Verfahrensdauer Bei Werder Laptek geht eigentlich mit den Beteiligten nach Hause.

00:20:33: Ich habe selber in Verfahren, in der Vergangenheit die ich hier mal gelegentlich begleitet habe gesehen manchmal verselbstständig sich auch recht streite und irgendwann kann jemand nicht mehr verlieren und man wirft dem schlechten Geld noch gutes hinterher.

00:20:45: und so kommt es zu solchen langen Verfahrensdauern.

00:20:49: das heißt nicht unbedingt, dass es bei Werder Lackpack so war.

00:20:54: Ich kenne die Beteiligten nicht ich weiß auch nicht wer den Rechtsstaat da vertreten hat in verschiedenen Instanzen.

00:20:58: aber ganz klar ist das natürlich die Themen und Interessen sich mit dieser Entschadung verbunden haben schon wichtig sind.

00:21:06: ja und vielleicht kommen wir einfach mal zur Sache dann wird auch deutlich, dass sie vielleicht ganz gut war, dass so viele darauf geschaut haben.

00:21:14: So, der zentrale Leitsatz des Otheids lautet wird ein bisher einer inländischen Betriebsstätte zugeordnetes Wirtschaftsgut in eine ausländische Betriebstätte überführt.

00:21:25: Löst dies gemäß Vierabsetzeinsatz IV ESTG das Jahressteuergesetz-Warnseechzehn die Rechtsfolgen der Entnahmefiktion des Paragraphen Vierabsatzeinsats III ESTG aus?

00:21:37: soweit so klar?

00:21:39: Jetzt ist aber unsere Frage oder nicht nur unsere Frage, sondern die, die das hier auch das Gericht beschäftigt hat ist vier Absatz eins Satz Vier ESTG ein eigener Tatbestand.

00:21:51: Oder ist es nur ein Regelbeispiel?

00:21:54: Ich würde vielleicht ergänzen mit dem Gedanken kann man den Satz IV nicht einfach streichen.

00:21:59: klammer zu ja und Ja dass gehen wir doch mal unseren Gast weiter.

00:22:06: die frage was ist es

00:22:08: also?

00:22:08: das ist in der Tat die Kernfragen.

00:22:11: Wir werden es gleich noch ein bisschen feiner vielleicht aufprüsen können, aber die Antwort zu weg vorweg.

00:22:16: Vier eins vier ist eindeutig ein Regelbeispiel.

00:22:21: Woran sieht man das?

00:22:23: Wenn Sie die Vorschrift lesen Ein Ausschluss oder eine Beschränkung des Besteuerungsrechts hinsichtlich des Gewinns aus der Veräußerung eines Wirtschaftsguts liegt insbesondere vor wenn.

00:22:37: Und diese Formulierung Ausschluss oder Beschränkung des Besteuerungsrechts ist im Grunde die Einsatzgröße, in dem vorangegangenen Absatz Eins Satz Drei gefordert wird.

00:22:48: Vier eins drei ist das die Rechtsfolge?

00:22:51: und ob diese Rechtsfolger jetzt eintritt ja oder nein Das regelt für diesen besonderen Fall insbesondere der Satz vier.

00:22:59: also kein eigener Staatbestand sondern aus meiner Sicht jedenfalls eindeutig ein Regelbeispiel, weil eben das Wort insbesondere der entscheidende Marker dafür ist, dass wir es mit einer letztlich Klarstellung zu dem vorangegangenen Satz drei zu tun haben.

00:23:17: Nicht mit einem eigenständigen Entnahmentatbestand.

00:23:21: Sonst stünde in dem Vier eine Ausschlussbeschränkung, die insbesondere vor oder liegt auch vor?

00:23:27: Oder liegt zudem vor wenn?

00:23:30: Aber das hat der Gesetzgeber gerade anders formuliert.

00:23:34: Und tatsächlich findet sich in der Gesetzesbegründung auch die Bemerkungen, dass der Satz IV klarstellend den Hauptanwendungsfall vom Satz III mittels eines Regelbeispiels erläutert.

00:23:51: Das sagt die Gesetzesbekundung

00:23:54: und da sagt der BfH das ändert aber nichts und widerspricht damit Dietmar Gosch und Arne Schnittger, die ich beide sehr schätze Und der Leser bleibt etwas verwundert zurück.

00:24:13: Im Nachgang gab es, ich glaube man kann sagen sehr viele Beiträge die unter dem Titel standen Entstrichung ohne Entstrickung weil wir ja gerade in dem vorliegenden Fall kein Besteuerungsrecht verlieren und ist aber dann dennoch zu einer Entstrückung kommen soll

00:24:32: Weil der Hartbestand von diesem Satz Vier erfüllt ist.

00:24:36: Ja, der

00:24:36: ja keiner isst.

00:24:39: Naja, vielleicht wusst man alles was ich bisher gesagt habe das würde auch DBF so kaufen und unterschreiben.

00:24:44: Das findet sich auch in der Entscheidung.

00:24:47: der erste Senat zitiert selber das Wort Regelbeispiel und konzediert dass Satz IV jetzt Zitat aus dem Urteil einen Anwendungsfall bis vier Absatz eins, Satz drei ESTG in der Fassung des SESTEK formulieren.

00:25:03: Ich glaube, der entscheidende Punkt ist eine etwas anders gelagerte Frage die sich der Senat dann stellt.

00:25:11: es geht für die Kenner das ist die Ranze ver-einundzwanzig des Urteils um die Frage ob im Falle der Tatbestandsmäßigkeit nach Vier Eins Vier was ja hier für Werder Laptek in der Tat bejaht worden ist, trotzdem nochmal eine Prüfung der Voraussetzung des Satzes drei erforderlich sei.

00:25:35: und da sagt der BRV Nein.

00:25:37: Also eigener Tatbestand von Satz vier?

00:25:41: Naja jedenfalls wenn vier erfüllt es dann fragt man nicht mehr nach den Einzelheiten von Satze Drei.

00:25:49: Und das hat dazu gefühlt dass eben im konkreten Fall tatsächlich dieses Steuerauslösende Ereignis, die Verlagung in die niederländische Betriebsstätte bejaht worden ist.

00:25:59: Obwohl das Besteuerungsrecht Deutschlands eben in der Sache also wenn man es gewissermaßen gemessen hätte nicht ausgeschlossen oder beschränkt geworden wäre

00:26:09: und durch dieses nochmalige kommt ja zum Ausdruck dass der BFA in dem Satz IV einen abschließenden Tatbestand versteht und es auf die Voraussetzungen des Satzes III für den vorliegenden Fall gerade nicht ankommt.

00:26:27: Ich glaube, da gibt's durchaus andere Auffassungen.

00:26:32: Die Kontrollüberlegung musste doch eigentlich auch sein.

00:26:38: wäre denn eine solche Entstrickungsbesteuerung ohne drohenden Verlust eines Besteuerungsrechts überhaupt mit dem europarecht vereinbar?

00:26:47: Ich habe immer gedacht, das ist nur insofern vereinbar wenn ein Staat dann auch einen Besteuernaufkommen zu verlieren droht.

00:26:54: Wenn das doch aber nicht der Fall ist, dann gibt es doch glaube ich für diesen Eingriff gar keine rechtfertigung.

00:27:00: nun bin ja nur bwla und Das ist immer meine Rückzugslinie, die Hörer kennen das schon.

00:27:08: Aber ich tue mich damit unheimlich schwer und ich kann es auch schlicht und einfach nicht nachvollziehen.

00:27:14: Gut im Jahr zweitausendfünfzehn als der Olge Haar, wer der Lip-Take entschieden hat da war natürlich schon genau dass auch das Thema in Luxemburg.

00:27:23: also wir haben eine Situation bei der Ich würde mal so sagen wie die Mitglieder des ersten Szenarzes BFH als sie das jetzt im Oktober entschieden haben obwohl tatsächlich bereits den blauen Himmel über sich gesehen haben.

00:27:36: Also keine Sorgen, auch keine Neigungen mehr hatten, den EUGH nochmal erneut mit der Angelegenheit zu befassen.

00:27:45: Der Sachverhalt hatte sich ja auch nicht geändert.

00:27:47: insofern kann man glaube ich schon sagen diese ursprüngliche Vorlage die damals nicht vom WFH kam sondern von FG Düsseldorf hat doch ihren Dienst getan und diese Frage meine ich hinreichend geklärt.

00:28:02: Was mich tatsächlich mehr bewegt, ist jetzt in dieser Entscheidung des BfA und zwar ich genau in diesem Satz den Florian Holle gerade zitiert hat.

00:28:13: Ein kleines Wörtchen der Senat formuliert im Falle der Tatbestandsmäßigkeit nach Vierabseits eins Satz vier sei eine Zitat.

00:28:22: nochmalige Prüfung der Voraussetzung des Satzes strahl nicht erforderlich.

00:28:28: Ende des Zitats.

00:28:29: Wenn man sich jetzt dieses Wort noch malig anschaut, dann fragt man sich doch wer hat denn das schonmal geprüft?

00:28:34: Ob das deutsche Besteuungsrecht ausgeschlossen oder beschränkt ist.

00:28:39: Im Satz vier wird es nicht gepüft sondern das ist die fiktive Rechtsfolge von dem Satz Vier.

00:28:46: deswegen ist dieses Wort nochmalig schlicht und einfach Augenwischerei her.

00:28:51: Man könnte fast sagen es ein bisschen frech ist es manipulativ dass der Senat da das Wort nochmalige Prüfung verwendet.

00:29:01: Ein Ausschluss, eine Beschränkung des Besteuerungsrechts kann also auch vorliegen.

00:29:05: das ist die Quintessenz von dem Ganzen wenn kein Ausschluss und keine Beschränkungen des Besseuerungsrecht vorliegt.

00:29:11: Ich finde das geht zu weit.

00:29:14: ich würde Ihnen dabei bleiben dass der Satz vier klar stellt aber eben nichts erweitert.

00:29:19: Also vielleicht noch mal zusammengefasst weil ich glaube es ist doch ganz schwer zu überlegen wie man jetzt mit dem Urteil umgeht.

00:29:26: Genau.

00:29:27: Ist auch die Verwaltung, sage ich jetzt mal, durchaus für Hilfestellung und Argumentation dankbar.

00:29:31: Wir haben in Randziffer neunzehn den Hinweis, dass er sich bei Satz Vier meinen Tatbestand handelt.

00:29:37: Wir hatten in RandZiffer einundzwanzig das was du eben herausgearbeitet hast, Ecke hart.

00:29:41: Die nochmalige Prüfung des Satzes drei entfällt wenn der Satz vier entfellt erfüllt ist.

00:29:47: Wir hätten in Rand Ziffer zweiunddreißig den Hinweise, dass Satz IV die Einführungen des Satz vier eine konstitutiven Materielle Änderung der Rechtslage bewirkt haben soll.

00:29:57: Also es fällt irgendwie schwer eine Brücke zu finden, warum der BFH das was er an mehreren Stellen niedergeschrieben hat nicht so meinen sollte?

00:30:05: Das fällt glaube ich auch draußen in der Wirtschaft und in der Beratung aktuell vielen Leuten schwer in Begutachtungen oder in Strukturierungsfragen darauf eine echt stabile Antwort zu geben.

00:30:16: Daher vielleicht nur noch mal die Rückfrage Kann man zum Beispiel über dieses nochmalig tatsächlich eine ausreichende Brücke bauen und sagen, na ja, noch malig heißt es muss vorher auch ein erst Malig gegeben haben.

00:30:28: Kann man das vielleicht so in die Richtung hineinlesen?

00:30:31: Dieses nochmalige kommt nicht im Kontext irgendeines Leitsatzes vor.

00:30:35: Also etwas was der BRF-Rechtsatz nennt und was dann dieser Rechtsfortbildung dient an dem man sich jetzt in künftigen Fällen orientieren kann, sei es auf der Verwaltungsseite oder auf der Berater-Seite.

00:30:49: Es ist einfach nur ein Argument und mein Punkt ist eben dieses Argument nicht redlich formuliert.

00:30:55: Oder das ist nicht unredlich aber es ist es nicht präzise genug ja?

00:30:59: Und der Anspruch im Rechtsprechen muss eigentlich schon sein dass die Argumente so fast, dass sie eben logisch nicht angreifbar sind und ich sehe hier eben nicht vollständig gegeben.

00:31:11: Es gibt ja viele Finanzgerichte trauen sich das auch gelegentlich, sogenannte Rüttelorteile.

00:31:19: Also man kann durchaus gerade jetzt wohl sicher auch die Zuständigkeitsordnung zwischen den Senaten des Bundesfinanzhofs für das internationale Steuerrecht nochmal ein bisschen ausdifferenziert hat, meine ich die Frage nach dem Status und der Bedeutung von dem Satz IV noch mal neu stellen.

00:31:35: Ich sehe da im Moment nicht den Gesetzgeber primär gefordert sondern meine Es wäre sicherlich nicht verkehrt, dieses Urteil nicht gleich ins Bundessteuerblatt aufzunehmen.

00:31:48: Dazu scheint es mir doch noch auf etwas zu hölzernen Füßen zu stehen und sollte vorher nochmal eine Erklärung in der Rechtsprechung selber versuchen.

00:31:59: Und wenn das nicht klappt dann muss ich in der Tat der Gesetzgeber die Frage stellen ob es so bleiben soll wie jetzt ist.

00:32:05: Ich darf ich noch mal die Frage stellen, würden wir durch die Streichung von Satz vier etwas vermissen?

00:32:13: Ich meine man wäre auch in der Lage.

00:32:16: Die Fälle, die vielleicht die Mehrheit der Teilnehmer in diesem Korre für richtig erkennen würde dennoch zu bestimmen ohne diesen Satz Vier.

00:32:24: also Florian Ich kann dir sagen, das kommt wiederum darauf an.

00:32:28: Wie dann der BfH das Kriterium Verlust oder Beschränkung des Deutschen Besteuerungsrechts in Satz drei auslegt?

00:32:35: Weil bei dem Thema Verluste ist ja eindeutig.

00:32:37: Das ist hundert oder null.

00:32:39: aber beim Thema Wann haben wir eine Beschränkung?

00:32:41: stehen wir jetzt zwischen ich sage mal Verwaltungsansicht und anderen Ansichten als Stakeholder durchaus auch immer wieder im Widerspruch miteinander.

00:32:50: nicht jede beschränkung die andere als Beschränking interpretieren ist ja auch aus unserer Sicht eine Beschränkung oder Anlassung formuliert.

00:32:57: Dazu braucht es ganz dringende Dissertation, glaube ich die sich damit auseinandersetzt.

00:33:03: aber zumindest hätten wir dann die Diskussion an einer Stelle, die aus meiner Sicht nämlich richtig wäre ob es eben diese Beschränkungen gibt.

00:33:11: genau die fehlt uns sehr jetzt in der aktuellen Diskussion.

00:33:14: zu Satz vier

00:33:16: Ja, die Streitung ist eine Option Aber ich weiß darauf hin dass natürlich der Gesetzgeber auch eine Streichung begründet und sehr entscheidend wird dann nicht sein, dass da künftig eine Lücke steht.

00:33:30: In der Tat meine ich auch das kann man mit der richtigen Auslegung von Satz drei ohne weiteres besser hinbekommen als gegenwärtig ist jetzt der Rechtsprechung entspricht.

00:33:40: aber man fragt sich so ein bisschen was soll denn die Verwaltung dann hineinschreiben in die Bundestagsdrucksache oder Bundesratsdruxsache mit der sie die Streichung von Satz IV begründet.

00:33:49: Ja, kann man sagen es war nur als Klarstellung gemeint.

00:33:52: Es ist missverstanden worden.

00:33:53: deswegen wird diese Norm aufgehoben.

00:33:56: Das wäre spannend.

00:33:57: ich glaube in der Sache könnte man in diese Richtung denken aber das wär schon neu.

00:34:02: ja so was gibt es bisher nicht.

00:34:05: Ich möchte mich nicht mit deinen Federn schmücken Ecke hart aber du hast das ja in Frankfurt schön auf den Punkt gebracht.

00:34:10: wenn wir hier mit die Möglichkeit eines Nichtanwendungsalases nachdenken würden übernimmt gerne selber was Du gesagt hast.

00:34:17: Ja, dann hätte man einen Anwendungserlass in die andere Richtung.

00:34:21: Also nicht Anwendungserlass zugunsten der Steuerpflichtigen und ich glaube das würde übrigens das Ansehen von Nicht-Anwendungs erlassen irgendwie auch nochmal in das richtige Licht drücken.

00:34:34: es wird ja viel geschimpft über Nicht-anwendungs Erlasse Aber als Verfassungsrechter würde ich diese Nicht-Anwendungsellasse im Prinzip als vergleichsweise unproblematisch ansehen.

00:34:45: Urteile, auch höchstrichterliche Entscheidungen gelten interparties zwischen den Beteiligten und es gibt keinen allgemeinen Rechtsgrundsatz, wonach eine Entscheidung dann im Grunde Gesetzesgleiche Kraft hat.

00:34:58: Es gibt einen kleinen Hinweis im Gerichtsverfassungsgesetz, wo nach tatsächlich die obersten Bundesgerichte der Rechtsfortbildung verpflichtet sind Und das ist ganz gewiss auch der Anspruch und so ein bisschen auch, dass das Bewusstsein der obersten Bundesgerichte aber rechtlich gesehen steht es dem Beteiligten völlig frei.

00:35:17: Also vielmehr denjenigen die nicht an diesem Rechtsstaat beteiligt waren völlig frei in anderen künftigen Fällen eine abweichende Auffassung zu vertreten.

00:35:25: Das gilt nicht nur für Steuerpflichtige sondern das gilt genauso eben auch für die Finanzbehörden des Bundes und der Länder.

00:35:31: Das hätte uns oder würde uns in etlichen großen Streitfragen der letzten Zeit sehr helfen, wenn wir dieser Auffassung öfter aufgreifen dürften.

00:35:40: Es gibt ja etliche Entscheidungen die vielleicht den Einzelfall sogar richtig abbilden zumindest zu einem richtigen Ergebnis führen aber in der Gesamtheit aller Randziffern und Aussagen für die Masse der Rechtsanwendungsfälle sehr schwierig sind zum Beispiel im Bereich Betriebsstätten nur

00:35:55: um ein

00:35:56: Thema hinzuweisen.

00:35:57: Schlechte Fälle machen schlechtes Recht.

00:35:59: Oh schön Matthias, sehr schön.

00:36:01: Hat mein Doktorvater gesagt?

00:36:03: Sehr schön!

00:36:04: Jetzt würde ich aber auch vielleicht noch mal an der Stelle sagen es kommt natürlich auch immer sehr darauf an dass die Fälle dann auch richtig vorbereitet und vorgetragen werden.

00:36:13: Das beginnt schon vor den Finanzgerichten das gilt aber natürlich selbst in München.

00:36:17: Auch die Richterinnen und Richter des BfH sind juristisch exzellent Aber können naturgemäß gar nicht überblicken welche Auswirkungen bestimmte Untertöne oder Nebenbemerkungen ihrer Entscheidung, oder selbst vielleicht mündliche Aussagen in mündlichen Verhandlungen haben können für andere Fälle an anderen Orten zu anderen Zeiten mit vielleicht etwas anderer Rechtslage.

00:36:44: Da ist es tatsächlich dann Aufgabe der Beteiligten das auch gut aufzubereiten.

00:36:49: und ja... Und ganz gesteigert gilt das natürlich, dass es glaube ich allen bekannt beim OGH anders.

00:36:53: Also die Qualität und unsere Zufriedenheit mit den Entscheidungen des OGH ist auch deswegen nicht hundert Prozent, weil man eben dort dieses Kontextbewusstsein praktisch nicht hat.

00:37:09: Der Steuerpflichtige in diesem Rechtsverfahren denkt natürlich erst mal daran selbst seinen Fall zu gewinnen und auch nicht an die Konsequenzen, die ein Urteil in der Breite haben sollte.

00:37:17: Ich

00:37:18: sehe da auch eher die Finanzverwaltung, auch das Bundesfinanzministerium, dass er beitreten kann in der Verantwortung.

00:37:22: In der Tat nicht von den Rechtsschutzsuchenden kann man das wenig und vielleicht gar nicht erwarten.

00:37:28: Das sind ja auch sehr häufig Vertreter, die bei allem Respekt vor meinen Holle ja keine Juristen sind.

00:37:33: also wir Hochschullehrer dürfen nicht von dem BRF auftreten.

00:37:37: Wir können von dem Bundesverwaltungsgericht, vom Bundesverfassungsgerichts aufteten beim BRF nicht aber die Steuerberaterin, Steuerberator ohne jetzt harte juristische Ausbildung im fassenden Sinne können das.

00:37:50: Und das finde ich stärkt nochmal die Verantwortung der Finanzverwaltung, auf gleichgelagerte Fälle hinzuweisen in einer sachlichen Art nicht drohen sondern schlicht informierend und ich glaube dass würde auch in München sehr geschätzt.

00:38:04: Es lässt mich gleich alles ein bisschen größer werden.

00:38:08: Mein Vorschlag wäre mit Blick auf die Uhr, dass wir zu unserer zweiten Entscheidung übergehen.

00:38:13: Ich würde davon nur noch einen kleinen Hinweis, weil ich das ganz spannend fand, noch geben der BfH, der beschäftigt sich auch in dem Urteil des Diskriminierungsverbots nach Artikel vierundzwanzig was ich ganz gespannt fand und ehrlicherweise so auch noch gar nicht wahrgenommen hatte, wonach die finanzielle Belastung, die Gesamtsteuerbelastung des ausländischen Unternehmens in sich seiner Betriebsstätte, dann in dem jeweiligen Land nicht höher sein darf als die Belastung eines ill-menschen Unternehmens.

00:38:41: Nur der kurze Hinweis darauf – ich glaube wir sollten jetzt wirklich weiterspringen – dieses Diskriminierungsverbot war mir so bisher nicht richtig berufslos.

00:38:48: Ich weiß auch nicht, wie weit das in einer Praxis tatsächlich immer wurde überhaupt eine Anfindung gefunden

00:38:52: hat.

00:38:53: Also der Artikel twenty- vier OECD Musterabkommen wird ja sehr unterschätzt und ich glaube auch irgendwie müssen ihm noch einen stärkeren Stellenwert auch in der steuerrechtlichen Ausbildung geben.

00:39:04: Diese Diskriminierungsverbote sind sehr hart.

00:39:07: Anders als die Diskriminationsverbote des Unionsrechts oder auch unser nationaler allgemeiner Gleichheitssatz, sind sie zum Beispiel keine Rechtfertigung zugänglich.

00:39:15: also wenn man da einmal den Tatbestand erfüllt hat eine Ungleichbehandlung, die eben erfasst wird gegenständlich dann ist Die gleiche Behandlung automatisch geboten.

00:39:24: ja da gibt es dann keinen Escape mehr und insofern verdient in der Tat der Artikel vierundzwanzig das zeigt auch so ein bisschen dieser Fall mehr Aufmerksamkeit.

00:39:33: Ich gebe zu, ich komme in meiner Vorlesung zum internationalen Steuerrecht an der Uni auch ganz selten nur bis Artikel vierundzwanzig weil wir viel zu viel Zeit davor schon in den Artikeln davor verlieren.

00:39:45: Nun gut passive...

00:39:46: Sag' ich euch was?

00:39:47: Ich habe den Artil vierund zwanzig kommentiert im Gos-Kommentar.

00:39:51: Guck!

00:39:52: Ja!

00:39:52: Ich glaube aber dass Sie niemand jemals gelesen haben.

00:39:54: Ab jetzt aber!

00:39:55: Ich

00:39:55: glaub das sind die schlechtesten Klickzahlen aller Zeiten.

00:39:59: Aber man kann keinen Dreiechs-Fall ohne Artikel Vierundzwanzig lösen.

00:40:02: Ja, also wenn man Dreiechsfälle bildet im DBA Recht mit Betriebsstätten dann sind eigentlich zwei Drittel der Fälle ohne Vierunzwanzigg drei überhaupt nicht zu lösen!

00:40:10: Das stimmt

00:40:11: So, ich versuche es jetzt noch mal.

00:40:12: Wir kommen zur passiven Entstrichung durch das Inkrafttreten eines neuen DBAs, Einserre-Einundvierzig aus Zweiundzwanzig und Jüngst veröffentlicht auch wenn mit Datum vom Neunzehnten Elften Fünfundzwanziger.

00:40:27: Und zur PassivenEntstrichungen haben wir jemanden der über den Ort des Unterlassens und Endgelte für Untätigkeit promoviert hat.

00:40:35: Das ist irgendwie vom Titel her relativ nah beieinander Auch wenn's was ganz anderes ist.

00:40:41: Ganz kurz zum Sachverhalt.

00:40:43: Die Klärgerin ist eine inländische GmbH und KOKG, mit zwei Kommanditisten einer in Deutschland ansässig und einer im Ausland.

00:40:51: Deswegen streiten wir oder wurde nur gestritten über den in Deutschland-ansässigen Zumvermögen gehörte... im Sonderbetriebsvermögen zwei, eine Beteiligung einer spanischen Immobiliengesellschaft und das Streitjahr ist das Jahr zwanzig dreizehn.

00:41:06: Und zum ersten Januar zwanzich dreizehnt wurde das DBA zwischen Deutschland und Spanien verändert insoweit dass die Gewinne aus der Antaltsveräußerung einer überwiegend mit Immobilie Besitz bestehenden Gesellschaft nunmehr eben Spanier zuzuordnen war.

00:41:28: Gleichzeitig verflüht sich Deutschland zur Anrechnung eben dieser Steuer und das Finanzamt sah hierhin eine Einschränkung oder B-Schränkung des Deutschen Besteuerungsrechts und nahm eine Entstrickung vor, ähm...und darüber haben die Parteien gestritten.

00:41:44: Eva möchte an dieser Stelle ein Hinweis mit Blick auf Paragraf sechs ASTG geben den sicherlich auch viele Hörer hören möchten.

00:41:55: Jetzt kann man vielleicht ergänzend formulieren, hier wurde jetzt dieses Thema Entstrickungsbesteuerung durch Änderungen im DBA Spanien bezüglich der Immobilienkapitalgesellschaften.

00:42:06: Im Kontext des Paragraphs vier ESTG entschieden.

00:42:09: Der mindestens genauso große Druckpunkt in der Praxis sind aber die Fälle des § sechs ASTG, die eben gerade im Kontext mit spanischen Immobiliankapital-Gesellschaftsstrukturen damals rund um den Stichtag in sehr vielen Fällen hochgekommen sind.

00:42:24: Also da reden wir über eine sicherlich mindestens drei bis vierstellige Anzahl an Fällen, weil bekanntermaßen eben viele Personengruppen in Spanien, Überferienhäuser etc.

00:42:33: verfügen und weidel.

00:42:34: dem Vernehmen nach, das bin ich jetzt kein Experte des spanischen Rechts.

00:42:38: Aber weil es wohl so war dass es in Spanien keine Grundbuchstrukturen gibt wie in Deutschland und deswegen eben sehr viele Leute dann Immobilien in Form einer Kapitalgesellschaftsbeteiligung halten und registrieren lassen und deswegen das tatsächlich man kann fast sagen einen Massen Thema gewesen ist zum teil auch noch immer ist.

00:42:55: Weil die Fälle nicht alle rechtzeitig erkannt und looking forward strukturiert und erklärt wurden, sondern weil es zum Teil eben auch erhebliche Verhandlungsmaßnahmen gibt, weil es Fälle gibt in denen... Selbstanzeigen Misslungen sind, weil dieser Sachverhalt vergessen wurde.

00:43:13: Selbst Anzeigen, die aus anderen Gründen abgegeben wurden aber ohne diesen Sachverhaltsbestandteil erklärt wurden und deswegen nicht vollständig waren.

00:43:20: Von daher hat diese Entscheidung sicherlich schon eine relativ große praktische Bedeutung für Leute, die davon betroffen sind.

00:43:26: Aber wir wollen jetzt hier glaube ich erst mal im Kontext des Paragraphen vier die Grundsatzfragen erörtern.

00:43:31: Genau und der erste Leitsatz der Entscheidung lautet, ich lese ihn mal vor.

00:43:35: Der Ausschluss und die Beschränkung des Besteuerungsrechts der Bundesrepublik Deutschland im Sinne von § IV Absatz eins Satz drei ESDG kann auch in Folge einer Änderung der Rechtslage zum Beispiel aufgrund des Inkrafttreten eines neuen Abkommensvermehrung der Stoppeldoppelbesteuerung eintreten.

00:43:54: Und da die kurze Frage ist wahrscheinlich längere Antwort.

00:43:56: Herr Reimer könnte sich dieser Aussage anschließen.

00:44:00: Ein DBA erinnert sich und man kommt zu einer Strecke.

00:44:04: Also eigentlich erst mal nicht, ich glaube wir haben alle gelernt in unserer Steuerausbildung dass die Einkommenssteuer eben nicht nur Einkünfte voraussetzt also ein Erfolg sondern auch das der Steuerpflichtige oder die Steuerpflichtig diese Einkünfe erzielt.

00:44:23: Paragraph zwei Absatz eins Satz eins.

00:44:25: ESC spricht ja ausdrücklich davon Und das in Krafttreten eines DBA haben wir jetzt Eva vielleicht ein bisschen ausgenommen, alle nicht in der Hand.

00:44:33: Das heißt also wenn an DBA einen Krafttritt dann hat niemand von den Privaten etwas erzielt dadurch.

00:44:42: Der Einkommensteuertatbestand besteht aber nicht nur aus dem Erfolgstatbestand sondern eben genauso auch aus einem Erzielen, aus einem Handlungstatbestands Wobei in der Tat Handlungen sehr weit zu verstehen ist.

00:44:54: ich meine eben auch Ein qualifiziertes Unterlassen kann dazugehören, aber qualifiziert heißt die Steuerpflichtigen müssen dann im Grunde durch ihr unterlassen wiederum etwas erzielen auch erzieren wollen.

00:45:07: Also sie müssen dieses Unterlassen zielgerichtet einsetzen.

00:45:10: Sie müssen etwas unterlassen mein wegen eine Wettbewerbstätigkeit und das wird dann entlohnt.

00:45:15: und dann kann man tatsächlich sagen auch eine Untätigkeit der Steuerpflichten kann wenn der Erfolg eintritt eine Einkommenssteuer auslösen, aber das ist hier alles nicht der Fall.

00:45:26: Hier haben wir ein völlig diffusives Unterlassen, dass in Kraft treten eines DVR hat nichts zu tun mit irgendwelchen privatrechtlichen Beziehungen und trägt insofern nichts zum Reicher werden bei.

00:45:38: Deswegen meine ich nach diesen allgemeinen Lehren es fehlt der Handlungstatbestand.

00:45:43: deswegen passive Entstrickung eigentlich nein.

00:45:46: Noch eine Rückfrage dazu.

00:45:47: Ich glaube, das ist auch in dem Urteil genannt die Entschädigung, die ich bekomme bei einer Enteignung.

00:45:55: Ist das ein Erzielen?

00:45:57: Das kann ein Erzehlen sein.

00:45:59: Hier erinnert ihr auch so bisschen an die Wertung im Paragraph-Vierendreißig ISTG.

00:46:03: wenn wir auch im Paragervierendzwanzig übrigens, wenn wir Regelungen haben letztlich Surrogate erworben werden.

00:46:13: Ich habe es dann zwar als Steuerpflichtiger nicht auf das Surrogat angelegt, sondern auch etwas anderes.

00:46:18: aber immerhin dieses andere wird jetzt ersetzt durch etwa eine Enteignungsentschädigung oder eine Abfindung oder so etwas.

00:46:25: ja und das meine ich darf und muss vielleicht auch mit Blick auf die Belastungsgleichheit dazu führen dass unterschiedliche Formen, unterschiedliche Surrogate mit denen aber doch am Ende wirtschaftliche Leistungsfähigkeit gesteigert wird dann auch gleichmäßig erfasst werden.

00:46:44: Nur das haben wir hier jhnlich, also wir haben ja hier einen Fall in dem sich durch den Abschluss des DBA die wirtschaftlichen Leistungs- fähigkeit völlig unverändert

00:46:50: darstellt.".

00:46:51: Jetzt sagt der BfH in Ranzse vor achtzehn Aber dieses Erfordern ist eine aktiven Handlung und im übrigen andere Auffassung Reimer es zitiert würde keine Bedeutung haben.

00:47:06: Ja, also der DFH hat eben auch recht ja dass das würde ich auch sofort konzedieren.

00:47:13: wir haben eine Situation wo natürlich diese Tese die ich vorhin stark gemacht habe Einkommen steuern nur mit Handlungstatbestand vielleicht mit Ausnahme dieses Wortes erzielen eigentlich nicht im Gesetz steht.

00:47:26: Das ist Lehrbuchwissen ja das sind sozusagen tradierte Ausbildungen.

00:47:30: aber wir haben natürlich Einfach gesetzliche Möglichkeit, dass der Gesetzgeber auch innerhalb des ESTG also etwa in § four Absatz eins Satz drei abweicht an der Decks Spezialenschaft zu dem Wort erzielen.

00:47:43: In zwei Absatzeins Satz Eins Parlament can do everything except making a man be a woman und in dem Worteinkommenssteuer im Artikel hundert sechstes Grundgesetzes der ja in der Tat dann auch den einfachen Gesetzgeber zügeln oder beschränken könnte, findet sich dieser Handlungstatbestand wohl nicht.

00:48:06: Also verfassungsfest ist dieses Erfordernis dass das Erzielen einer menschlichen Handlung ist irgendeine Form von qualifizierter Tätigkeit nicht.

00:48:17: und insofern meine ich muss man tatsächlich jetzt dem BfH ein bisschen Raum geben und vielleicht können wir dem nochmal nachgehen.

00:48:25: also meine Ein Ansatz wäre hier, dass man natürlich schon sagen muss.

00:48:32: Das anders als in dem Fall von vier eins Satz zwei also der echten Entnahme die man sozusagen als ein Nehmen ja förmlich vor sich sieht da greift jemand in die betriebliche Kasse ums dann ins Wohnzimmer zu bringen ist es beim Satz drei Da fehlt eben ein Handlungstatbestand.

00:48:50: Der Wortlaut von vier Absatz eins Satz drei, der trägt völlig unproblematisch auch die passive Entstrickung.

00:48:55: also das würde ich dem BfH konseidieren und vielleicht kann man ja auch nochmal ergänzt sagen, dass der Vier ist im Prinzip jetzt noch hierarchisch in der Lage den Paragraphen zwei zu modifizieren.

00:49:09: aber da wecken sich natürlich dann wieder sofort Zweifel denn auf der anderen Seite ist die Funktion von Paragraf vier systematischer die Bemessungsgrundlage zu quantifizieren.

00:49:19: Also Paraphyr steht erst auf der Stufe von zwei Absatz Zwei, da geht es nicht mehr um die Einkunftserziehungshandlung und deswegen eigentlich auch nicht darum dass sie suspendiert wird oder dass sie irgendwie derokiert wird sondern der Zweihabsatz Eins ist abgefrühstückt.

00:49:33: das bleibt eigentlich bei den Erzielen also dabei dass man doch die Handlung braucht und deswegen bin ich mit dem Ergebnis mit dem BfH an dieser Stelle nicht einverstanden aber würde tatsächlich eben sagen völlig unvertretbar ist die Annahme einer passiven Entstrickung durch Abschuss eines DBA nicht.

00:49:51: In Schandziffer einundzwanzig versucht ja der BfH nach meinem Verständnis darauf abzustellen, dass auch das Halten einer Beteiligung eine ausreichende Handlung sein kann.

00:50:02: Würdest du das teilen?

00:50:04: Ja absolut ich meine sonst können wir den ganzen Paragraph zwanzig ISTG nicht mehr fortführen.

00:50:10: Das ist völlig klar.

00:50:11: also diese Anforderungen an das Erzielen, an den Handlungstagbestand.

00:50:15: Die sind nicht wahnsinnig hoch.

00:50:17: ja also auch dass irgendwie sich verschaffen eines Kapitalvermögens Gegenstands übrigens auch bei einundzwanzig eines eines vermieteten Gegenstand und dann letztlich nur das Handaufhalten damit die Früchte reinputzeln das reicht Ja Das ist etwas was ganz eindeutig nach dem Willen des Gesetzgebers immer schon von der Einkommensteuer auch im Fasten.

00:50:42: Es gibt noch einen zweiten Leitsatz in dieser Entscheidung und da geht es um den richtigen Zeitpunkt.

00:50:48: Und zwar sagt er die Rechtfolge des Vierabtats-Einsatz drei, ISTG tritt in der letzten juristischen Sekunde ein bevor der Ausschluss oder die Beschränkung des Besteuerungsrechts wirksam wird.

00:51:04: Wir haben jetzt ein bisschen recherchiert an Siegmann.

00:51:07: Die Verwaltung hatte mal eine andere Ansicht vertreten und zwar, dass es die erste logische Sekunde Nachwirksamkeit werden das DBA sein soll.

00:51:20: Das war in einem BMF schreiben aus dem Jahr.

00:51:24: Und in dem Art-Hat-Umsetzungsgesetz, dort hat der Gesetzgeber zu Sechs Absatz Eins Satz zwei Nummer drei ASTG vom Literarist ausdrücklich die letzte logische Sekunde sei.

00:51:39: Was ist, Herr Reimann, aus Ihrer Sicht, die richtige logische sekunde davor?

00:51:45: Danach genau dann...

00:51:47: Das ist eine super gute Frage!

00:51:51: Der Entstrückungszeitpunkt ist eben in der Tat wahnsinnig kifflig Und das ist hier auch in der Entscheidung ausdrücklich angesprochen, müssen wir die Frage welchem Streit ja welche Veranlagung es eigentlich jetzt dieser Entstrickungsgewinn aus der passiven Entstrichung zuzurechnen.

00:52:07: Die ist natürlich streitentscheidend weil immer nur ein ganz korreter Steuerbescheid gegen stilles Verfahrens ist.

00:52:12: Die WFH sagt Wir haben keine Entstrickungshandlungen anders als im Grundfällen der echten Entnahme oder des echten Wegzugs Schon das Sorogat.

00:52:22: oder vielmehr, für die Entstrickungshandlung ist das in Kraft treten des DWA.

00:52:28: Und das DWA tritt eben erst um Mitternacht in Kraft nicht in der logischen Sekunde vorher.

00:52:32: es hat keine Vorwirkung wirft also gewissermaßen nicht seine Schatten voraus und das würde an sich erstmal dafür sprechen dass man sagt Es ist nicht die logische Sekunde vorher.

00:52:42: aber dann geht der Senat auch hin und sagt, das SES-Tec wollte ja eigentlich diese verschiedenen Entstrückungs-Startbestände damals im Jahr zwei Tausendfünf oder zweitausendsechs harmonisieren.

00:52:55: Richtet den Blick auf den Sechsabsatz eins Satz drei Nummer drei ASTG.

00:53:00: hier ist dann doch die Wegzugsbesteuerung mal relevant.

00:53:04: Und der Sechs-Eins Satz Drei regelt eben ausdrücklich, dass es mit etwas anderen Worten die logische Sekunde Vorengrafttreten des neuen DVAs in der der Entstrickenstattbestand erfüllt wird.

00:53:17: Da muss man natürlich schon sagen das ist jetzt ASTG.

00:53:20: im Vier-, Eins-, Drei-ESTG fehlt eine entsprechende Regelung.

00:53:23: und dann stellt sich doch auch methodisch immer die Frage Analogie oder Umkehrschluss.

00:53:28: wenn der Satz drei nur Fälle der passiven Entstrickungen beträft.

00:53:33: was ja nicht der Fall ist.

00:53:33: Der betrifft auch ganz andere Fälle, in denen die Steuerpflichting etwa aktiv entstricken und entsprechend eindeutig formuliert wäre dann käme eigentlich nur eine Analogie in Betracht.

00:53:44: zu dem Sechs-Eins Satz drei Nummer Drei Eistige denn sonst könnte man den Vier Eins Drei vergessen?

00:53:51: Dann hätte er keinen Anwendungsfall.

00:53:52: das kann der Gesetzgeber nicht gemeint haben.

00:53:55: aber weil das nicht so ist, weil der vier eins drei sehr viele aktive Entstrickungshandlungen betrifgt Zum Beispiel unseren Satz vier von vorhin.

00:54:06: Deswegen ist genauso gut denkbar, dass man einen Umkehrschluss zieht zum ISTG.

00:54:10: ja also das eben hier tatsächlich dann die logische Sekunde nach Abschluss des DBA erst der maßgebliche Zeitpunkt ist.

00:54:20: Der Witz ist nur da und schützt die Steuerpflichtigen vor der Besteuerung durch Deutschland.

00:54:26: Und das ist meines Erachtens eben der entscheidende und kritische Punkt Die Verwaltungsauffassung zu dem frühen Entstrichungszeitpunkt.

00:54:37: Er hat aber auch den großen Nachteil, dass der Steuerpflichtige da eben nichts gemacht hat und das DBA wirft nicht seine Schattenvoraus.

00:54:43: Das ist noch nicht da sondern das ist dann erst ab Mitternachter und nicht um die Uhr neunfünfzig also wie man es dreht und wendet.

00:54:51: eigentlich kommt man über keinen der beiden Wege zu dem jetzt von der Verwaltung gewünschten Ziel dass dieses Verfahren gewonnen wird.

00:55:01: Und trotzdem hat sich der BA-Fahrer dafür geöffnet.

00:55:05: Mit Blick auf die Uhr hätte ich den Vorschlag, das wir noch mal über die Ranze ver-Achtunddreißig sprechen und dann nochmal so ein bisschen raussuben aus der Entscheidung und uns die Frage stellen was heißt das jetzt eigentlich im großen Bild für DBA Verhandlungen?

00:55:24: für Deutschland.

00:55:24: Und was wünscht sich eigentlich der Steuerpflichtige?

00:55:26: Aber ich würde es vorhin einmal mit der Renze ver-Achten-Dreißig versuchen und hier versuche noch mal einen Satz vorzulesen, eine etwaige Beschränkung des deutschen Besteuerungsrechts zum ersten, ersten Dreiundzwanzig wäre im Streitfall aber von vornherein nur denkbar wenn Spanien nach seinem nationalen Recht im Veräußerungsfeld tatsächlich eine in Deutschland anrichtungspflichtige Steuer erheben könnte.

00:55:51: Daraus Würde ich jetzt mal lesen, wenn Spanien eine solche Immobilienveräußerung gar nicht besteuern würde?

00:55:58: Würde es auch keine Entstrickungen geben.

00:56:00: Wenn Spanian im weiteren Verlauf aber das nationale Recht verändern würde und eine solche Besteuerung einführen würde, würde dies dann in diesem Moment zu einer Entstrickung führen.

00:56:13: finde ich wiederum eigentlich ganz überzeugend.

00:56:17: Ich bin aber nicht der Einzige, der das so sieht sondern es gibt eben auch Leute die das anders sehen kann man eine sehr schöne Diskussion auf LinkedIn verfolgen von Martin Weiß, Ronald Gebhardt und Andreas Benicke und Arne Schnittger.

00:56:31: Denen kann ich nur diese Diskussion jedem empfehlen wo die unter anderem die Auffassung vertreten wird, dass doch eine solche Beschränkung des deutschen Besteuerungsrechts nur durch ein Abkommen entstehen könnte.

00:56:45: Das ist jetzt die letzte Ranzilfer und vielleicht ist es völlig überinterpretiert und wir versuchen aus einer Entscheidung des BFHs etwas auszulesen was da vielleicht gar nicht drin steckt.

00:56:55: aber lieber Herr Reimer wie würden Sie auf diesen spontanen Zugung von mir reagieren?

00:57:01: Also ich finde, Sie haben absolut recht.

00:57:03: Der BfR sagt in dieser Randziffer ausdrücklich es fehlen tatrichterliche Feststellungen für die Feststellung der Rechtslage im Ausland und natürlich dann auch erst recht der Frage aufs dann in den konkreten Fall auch zu einer Belastung der Steuerpflichten gekommen ist sind die Finanzgerichte zuständig?

00:57:20: das kann der BfF auch nicht selber entscheiden.

00:57:23: aber der Obersatz also der rechtlichen Maßstab jetzt aus der Interpretation von vier eins drei für meine Begriffe genauso in dieser Ranze vor, wie Sie es gesagt haben.

00:57:36: Wenn Spanien zwar nach DBA das Besteuerungsrecht hat aber de facto nicht besteuert und dass dazu führt, dass Deutschland weiterhin seines unbeschränkt und eingeschränkt ausüben kann dann liegt noch keine passive Entstimmung vor.

00:57:51: Und zu den Herausforderungen des ausländischen Steuerrechts?

00:57:56: deutschen Gerichtsbarkeit können wir gerne auf die Folge mit Thibault Schober verweisen, wo wir uns ja dazu auseinandergesetzt haben und Thibaut hat dazu Gott sei Dank auch noch im Nachgang etwas in der IWB geschrieben.

00:58:09: Jetzt ist Herr Schleuerpflichtige den DBA-Verhandlungen der Bundesrepublik ausgeliefert und die Folgen, die ihn treffen wenn er vielleicht nicht so gut beraten ist darauf vorab zu reagieren treffen ihnen mitunter unerwartet, zumindest jetzt einige die diese Entscheidung nicht haben kommen sehen.

00:58:31: Ist mit Blick auf diesen neuen Überlegungen nicht die Perspektive Liebe Bundesrepublik höher auf andere DB oder DBAs zu verändern?

00:58:41: Was führt wozu führt das mit Blick Auf MLI?

00:58:45: Entwicklungen ja, die dazu führen dass DBA's viel schneller und vielfältiger verändert werden können.

00:58:51: ansonsten ist es doch ein Recht Zer-Prozess, wenn man das verfolgen möchte schon mitverfolgen kann.

00:58:59: Ich habe da noch keine Antwort zu aber es sorgt doch für eine große Unsicherheit für die Steuerpflichtigen oder?

00:59:06: Ja, das meine ich auch.

00:59:07: auf der anderen Seite ist jetzt nicht die Schuld des MLA sondern das MLA setzt letztlich nur um was die Mitgliedsstaaten und darunter auch die deutschen Vertreter einstimmig in Paris bei der OECD beschlossen haben.

00:59:20: Und dieser Artikel, Dreizehn Absatz vier UECD-Musterabkommen der also die Gewinne aus der Veräußerung von Anteilen an Immobiliengesellschaften.

00:59:28: Den Belegenheitsstaat der Immobilie zuweist ja ganz vereinfacht gesprochen.

00:59:33: Der ist natürlich älter als das MLI und der Fehler war wohl ich würde es wirklich auch als Fehler bezeichnen eine solche Vorschrift überhaupt in das ucd Muster Abkommen aufzunehmen.

00:59:45: Ich kann verstehen was dahinter steht?

00:59:46: Das ist im Grunde Jetzt die ertragsteuerliche Seite von Scherdil statt Assetdeals und da will man aber die Besteuerung des Belegenheitsstaats trotzdem irgendwie aufrecht erhalten, aber mit völlig untauglichen Mitteln.

01:00:00: Das hat längst nicht die Feinheit des Grunderwerbsteuergesetzes bei uns – auch das ist ja für eine Wissen nicht perfekt!

01:00:11: Dieser dreizehn Absatz vier ist derart leicht auch zu hintergehen, ja?

01:00:14: Auch durch Durchgestaltungen auf Seiten der Steuerpflichtigen, indem man etwa einfach die Bilanz ausbläht mit Bilanzverlängerung und dann ist man unter dieser Immobilienquote von fünfzehn Prozent.

01:00:25: Wenn man das dieses Jahr lang macht, dass der Dreizehn-Absatz Vier verlangt, hat man die Rechtsfolge Uli hinausgeschaltet.

01:00:30: Das hätten die Staaten bei der OECD vorhersehen können.

01:00:34: Aber da ist natürlich Deutschland auch in einer politischen Disziplin insbesondere zu Zeiten, wo dann jemand aus Deutschland den Vorsitz in dem Steuerausschuss der OECD führt.

01:00:44: Und dann hat man damals vielleicht nicht intensiv genug Widerstand geleistet.

01:00:47: aber gut ist dieser Dreizehnabsatz viel nicht und das ist genau das Problem, was auch zu diesem Fall hier geführt

01:00:53: hat.

01:00:54: Da kann man jetzt infrage stellen ob denn diese Besteuerung im Zeitpunkt des Verlusts des Besteurungsrechts oder eben der Beschränkungen tatsächlich der richtige Moment ist oder ob es nicht doch darum gehen könnte, etwas festzustellen und später beim tatsächlichen Verkauf dann eine deutsche Steuer zu erheben.

01:01:12: Und all diese Überlegungen das ist ja das was der Entstrichungsbesteuerung sozusagen mal ein grundsätzlicher Kritik entgegen gebracht wird.

01:01:21: Das werden wir heute nicht klären können.

01:01:23: aber einen Gedanken würde ich gerne noch einbringen Mit Blick auf den Brexit, vorzu unser Gast ja auch etwas geschrieben hat.

01:01:31: damals was ich sehr gerne gelesen habe.

01:01:34: Hat sich der Gesetzgeber ja umfangreich darüber Gedanken gemacht ob man nicht Abmilderung schaffen möchte für ein vergleichbares Szenario Ein Mitgliedstaatsritt aus und dies da kann kein deutscher steuerpflichtiger etwas dafür wie in Großbritannien abgestimmt wurde.

01:01:54: Aber die steuerlichen Folgen daraus hat man versucht abzumildern.

01:01:58: Hier vermute ich mal, wird die Bereitschaft des Gesetzgebers zu helfen sehr zurückhalten sein.

01:02:06: Dem muss man ja vielleicht gar nicht helfen dem Entscheidungsfall bei der vielleicht anders aus der Sache noch herauskommt.

01:02:11: aber hier muss man nicht auch hier darüber nachdenken gesetzgeberisch aktiv zu werden weil doch dieses Szenario, was ja zu einem Unwohl sein führt.

01:02:23: Der Steuerflichte macht gar nichts und die Keule des Fiskus erlangt ihn, dass man darauf auch in irgendeiner Art und Weise gesetzgeberisch reagieren müsste?

01:02:34: Ja, was heißt reagieren?

01:02:36: Das ist ja der Gesetzgeber selber gewesen, der auch diese passive Entstrichung, wie ich das richtig sehe von Anfang an eigentlich mit den Blick hatte – das sind ja nicht Überraschungen gewesen, die man nacherkraft setzen, dieser Erst erlebt hat.

01:02:50: oder

01:02:51: ich bin mir nicht so sicher, ob man das von Anfang an den Blick hatte.

01:02:53: Ich hatte hier irgendwo in der Entscheidung auf Form Eurer im Lademann gesehen die meine ich das Bilanzsteuereferat in der Zeit auch schon damals noch geleitet hat und wahrscheinlich ja also da wäre ich mir nicht der habe ich so meine Zweifel ob man es von Anfang einem Blick hatte.

01:03:10: aber Ja

01:03:12: Man kann jedenfalls sagen dass die Begeisterung für das Völkerrecht und eben auch für die zwischenstaatliche Abstimmung, die ja eigentlich weiterhin primär der Vermeidung von Doppelbesteuerungen dient.

01:03:25: Und der Glättung von Grenzen, der Garantie von grenzüberschreitendem Investitionen möchte, die möglichst neutral besteuert werden sollen nicht dient Ja?

01:03:36: Deswegen ist es richtig dass intelligentere Lösungen wenn sie mit einigermaßen vertretbar am Aufwand und einigermassen sicher möglich sind, also etwa diese Postkartenlösung dass man sich bei der deutschen Finanzverwaltung im Grunde meldet wenn man dann wirklich veräußert hat.

01:03:50: Wenn die Realisation eingetreten ist, die sind überlegen und vielleicht müsste man darüber noch mal nachdenken weil SESTEG hat ja genau das SESTAG diese Lösung auch damals gebracht und vielleicht ist es doch ein Vorbild eben auch für solche Fälle jenseits des ASDG.

01:04:07: Vielleicht noch ein letzter Gedanke, weil in der Literatur ja ganz neue Themen aufgeworfen werden im Zusammenhang mit dem internationalen Steuerrecht.

01:04:15: Nämlich auch einen Blick in die Menschenrechtskarte oder überhaupt in die Grundrechtsdiskussion und die Freiheitsrechts-Diskussionen nochmal neu aufzunehmen was glaube ich in der Vergangenheit noch nicht so

01:04:25: diskutiert

01:04:26: wurde.

01:04:26: Und gerade im Zusammenhang mit der Wegzugsbesteuerung in allen Facetten oder Entstickungsbesteuern an allen Faceten ist das Argument vorgetragen worden.

01:04:35: Das würde gegen die Menschenrechtswürde verstoßen, weil es den Mensch zum Objekt staatlicher... Man könnte vielleicht jetzt hier sagen, Willkür machen würden.

01:04:44: in der DBA-Verhandlung ist ja zumindest jetzt mal nicht irgendwie von aktiven tun des Steuerpflichtigen getragen.

01:04:50: Das haben wir herausgearbeitet.

01:04:52: Der BfH hat sich tatsächlich zu dieser Diskussion auch positioniert im Randziffer siebenundzwanzig und hat dem Argument eine Absage erteilt.

01:05:00: Würdest du denn auch dafür plädieren, dass man vielleicht dazu nochmal Überlegungen aufnimmt oder einen breiteren Kontext?

01:05:08: Vielleicht auch noch mal neue Rechtsordnungen zusammenführt.

01:05:11: Also was die Menschenwürde angeht hat der BLV völlig recht.

01:05:14: Die Menschenwürd ist natürlich nicht verletzt und auch nicht durch passive Entstrickung es geht doch nur um Geld.

01:05:20: Ja, die Menschenwirte hat als höchstes Grundrecht eine ganz andere viel fundamentalere Schutzrichtung Und sollte jedenfalls buchstäblich nicht zur kleinen Nünze verkommen.

01:05:34: Es gibt ja übrigens auch kaum eine Einkunftsart, in der ich ab und zu mal die Steuerpflicht den überraschenden Vermögensmehrungen erlangen, zu denen sie eigentlich nichts getan haben.

01:05:44: Das kann eine Dividende sein.

01:05:48: Der Kleinanleger hat an der Hauptversammlung nicht teilgenommen oder hat vielleicht gar nicht gewusst, dass er diese Aktie geerbt hat.

01:05:56: Dieses Geld fließt ihm dann völlig handlungslos zu, aber es ist natürlich trotzdem steuerbar und das ist auch richtig so.

01:06:03: Und auch das ganze Erbschaftssteuerrecht setzt ja auf einen Erwerb bei dem der Erwerber jedenfalls beim Erwerben von Todeswegen wirklich das reine Objekt ist.

01:06:11: Er kennt vielleicht das Testament vorher gar nicht weiß, vielleicht gar nicht dass am anderen Ende der Welt erster gestorben ist.

01:06:16: also das alles ist klar, dass hier der Mensch Nicht im Sinne dieser Objektformel, bloßes objektstaatlich in Handeln wird.

01:06:27: Sondern da ist gewissermaßen der Staat als stiller Teilhaber letztlich nur die Antwort darauf das es zu einer Vermögensmehrung beim steuerpflichtigen jedenfalls bei typisierender Betrachtung gekommen ist.

01:06:37: ja bei unserer passiven Entstrickung ist das Ja noch nicht der Fall.

01:06:42: Die Stillenreserven sind noch nicht realisiert aber immerhin sind des Wertsteigerungen die man feststellen kann und muss.

01:06:48: Insofern würde ich die Menschenrechte an dieser Stelle So wichtig Sie sonst sind, nicht nach Vorneuten.

01:06:55: Sondern meint das hier der Bundesfinanzhof doch mit Augenmaß, dass Fachrecht, das einfache Recht zum Maßstab gemacht

01:07:02: hat?

01:07:02: Also ich glaube, das würde auch auf jeden Fall teilen die Frage Anwendbarkeit der EU-Grundrechtskarte für andere Fragen beispielsweise ja schon im Informationsaustausch thematisiert oder so.

01:07:16: Das ist glaube ich noch mal eine andere Hausnummer.

01:07:18: Ja ganz genau.

01:07:19: also andere Grundrechte, auch die Menschenrechte der europäischen Grundrechtekarte, die wir für das Steuerrecht nochmal richtig entdecken müssten und in zweiter Linie die Garantien der Europäischen Menschenrechtskonventionen, für die der Straßburger Gericht zuständig sind.

01:07:36: Die Spielen in Verfahrensfragen eine große Rolle ja ich glaube sogar eine viel größere Rolle als wir es uns gegenwärtig eingestehen.

01:07:45: Sie können auch einen Beitrag leisten zur Staatsmodernisierung.

01:07:47: Das sage ich jetzt gar nicht mal spezifisch mit Blick auf das internationale Steuerrecht.

01:07:52: Das gilt schon in Europa, das gilt auch bei uns zu Hause.

01:07:55: Wir haben doch alle gelernt dass Grundrechtseingriffe nur zulässig sind wenn sie erforderlich sind.

01:08:02: und wenn es jetzt etwa um die Erlangenung von Informationen geht, die der Staat schon hat ja wer auch immer genau dann könnte man doch sagen Die erneute Anforderungen einer Information ist nicht erforderliche weil die Informationen an Amtstelle bereits vorliegt.

01:08:16: Warum sollten das nicht mal grundrechtliche Themen sein, die uns helfen den Staat so zu modernisieren dass Verfahrenslasten reduziert werden?

01:08:25: Prima.

01:08:26: Dann glaube ich haben wir uns zu den Urteilen ganz hinreichend ausgetauscht dann schulden wir tatsächlich.

01:08:32: nur noch Nadjas abschließende Frage aus dem Off.

01:08:34: wie gesagt nochmal mit ganz herzlichem Grüßen und die würden wir vielleicht eher auf eine allgemeine dba-rechtliche Grundsatzfrage zielen lassen Lieber Eckhardt, zu der du glaube ich auch wirklich sehr fundiert Auskunft geben kannst.

01:08:48: Ich habe das auch schon mal auf einer Tagung von dir gehört.

01:08:50: deswegen wäre es glaube ich sehr Spannend für die Hörer wenn du das hier auch noch mal teilen könntest.

01:08:55: Nämlich die ganz grundsätzliche Diskussion statische dynamische Auslegungen geht das muss das gehen.

01:09:00: wie kann das gehen und mit welcher Begründung kann dass gehen?

01:09:03: Da haben wir ja auch eine Differenz zwischen BRF-Rechtsprechung und ich sage mal bisher Positionen der Finanzverwaltung durch Veröffentlichung der Neukommentierung zu Artikel fünf auf OECD eben in den letzten November, die ja aus Sicht der Wirtschaft zum Thema Home Office Betriebsstättenbegründungen etc.

01:09:20: sehr begrüßt wird und wo die Wirtschaft eigentlich dringend das Petitomat dieser Erkenntnisse auch für den Rechtsanwender nutzbar zu machen.

01:09:28: Und glaube ich wir haben sogar einen gewissen Punkt eine Divergenz zwischen BFH auf der einen Seite und Wirtschaft wie Verwaltung auf der anderen Seite.

01:09:37: Daher die Frage des Blickes der akademischen Welt Wie würdest du das Ganze einsortieren?

01:09:43: Ja, tolle Frage.

01:09:45: In der Tat.

01:09:46: Der BfH hat natürlich auf seiner Seite die hohe Wertschätzung für demokratische Liquidimation auch für die rechtsstaatliche Klarheit, für die Gewaltenteilung.

01:09:57: Gesetze müssen vom Gesetzgeber kommen und gesetzgeber sind Bundestag- und Bundesrat.

01:10:02: Das heißt also ein Handeln von Beamten oder auch von der deutschen Botschafterin im Rat der OECD in Paris, dass nicht vom parlamentarischen Verfahren-, Gesetzesmöglichungsverfahren begleitet und am Ende abgeschlossen abprobiert wird.

01:10:19: Das ist natürlich demokratisch gesehen nicht in der Lage Gesetze zu ändern.

01:10:24: Und zu den Gesetzen gehören auch folgerrechtliche Verträge die eben nach Artikel Nonfünfzig Absatz zwei mit dem Innerstaat zum Rechtsanwendungsbefehl ausgestattet sind.

01:10:34: Aber ich glaube trotzdem, dass die Verwaltung ein bisschen mehr Recht hat.

01:10:37: Und zwar aus folgendem Grund viele Fragen, gerade die Fragen, die es überhaupt zum BfH schaffen sind ja keine Fragen bei denen man mit Eindeutigkeit sagen kann genau das sagt das DBA sondern wir müssen als Herr Neutiker als Juristinnen und Juristen uns immer eingestehen, dass gerade diese mehrsprachigen Texte des Völkerrechts auslegungsbedürftig sind und dass sie gewissermaßen so ähnlich wie Verrechnungspreise ein gewisses Bedeutungsspektrum abdecken mit ihren Formulierungen.

01:11:10: Und dann ist es eine Sache der zuständigen, aus dem aus dem Spektrum der Bedeitung gewissermassen die eindeutige Entscheidung zu treffen.

01:11:18: also Eine BRF-Entscheidung endet einen Abkommen nicht ja sondern eine BRF Entscheidung nutzt die Auslegungsspielräume um dann am Ende einer der Auslegungsalternativen verbindlich zu machen.

01:11:31: Aber welche der verschiedenen Auslegungsalternativen, das kann nun in der Tat etwas sein was morgen anders zu entscheiden ist als heute.

01:11:39: Denn wir haben es bei den völkerrechtlichen Verträgen mit Living Instruments zu tun.

01:11:44: Das ist eine berühmte Formulierung die letztlich aus dem Bereich der EMRK kommt aber für alle völkerrechtlichen Verträge gilt und zwar deswegen war das allgemeine Völkerrecht dass nach Artikel twenty-fünf des Grundgesetzes ja sogar den Gesetzen vorgeht sagt Verträge können auf der Auslegungsebene morgen zu anderen Entscheidungen führen als heute, weil die Staatspraxis auch künftige Vereinbarungen zwischen den Mitgliedstaaten, zwischen den Parteien anwendbare Völkerrechtssätze dazu führen dass der Kontext eines DBA sich ändert.

01:12:18: Und genau das passiert wenn in Paris ist die deutschen Vertreter die Hand heben und sagen wir ändern den OECD-Kometer oder wir ändern die Verrechnungspreisgrundsätze und diese, auch wenn die Parteien eines DBA eine Konsultationsvereinbarung schließen.

01:12:34: In Artikel vierundzwanzig Absatz drei.

01:12:36: und diese Nachverdichtung von Abkommen ist eben nicht deren Änderungen.

01:12:40: Und deswegen muss der BfH für meine Begriffe viel stärker auf die Finanzverwaltung hören Wenn es um die Frage der späteren Praxis geht.

01:12:49: und zur späteren Praxis gehören eben auch die Abstimmungen, die ja immer einstimmig erfolgen müssen bei der OECD über den Inhalt des Kommentars.

01:13:00: Und vielleicht wenn ich darf noch einen allerletzten Satz dazu.

01:13:02: auch verfassungsrechtlich ist doch völlig klar, wenn Steuerpflichtige einen neuen OECd-Kommentar bekommen, der für sie günstig ist und ein Abkommen jetzt anders günstiger interpretiert als es vielleicht früher Verwaltungsauffassung und Rechtsprechung war?

01:13:18: Dann wissen Sie Dieser neue Kommentar ist in Paris nur einstimmig zustande gekommen.

01:13:24: Und weil Deutschland ein Mitgliedstaat der OECD ist, hat also auch die deutsche Vertreterin sowohl im Steuerausschuss als sagt man hinterher die deutsche Botschafterin im Rat der OCD die Hand genau dafür gehoben.

01:13:36: und dann ist es doch widersprüchlich wenn ein oder zwei oder drei Jahre später die deutsche Exekutive sagt na nein das gilt für uns nicht.

01:13:46: Also und der BRFR muss eben konzidieren, dass es so etwas gibt wie ein verbotes Veneere-Kontrafaktum-Programm.

01:13:53: Die Rechtsstaatlichkeit ist eben auch Verlässlichkeit mit diese Verläßlichkeit.

01:13:57: das was die deutschen Vertreter bei der OECD gewissermaßen den Steuerpflichtigen zu ihren Gunsten konzediert haben garantierte eben auch das Grundgesetz jenseits aller völkerrechtlichen Besonderheiten.

01:14:09: und da würde ich tatsächlich in Richtung Das Bundesfinanz ist doch für eine kleine berutsame Öffnung erwerben.

01:14:15: Manchmal ist auch methodisch, was diese Anwendung völkerrechtlicher Softlaw-Regelwerke angeht die Finanzverwaltung sogar musikalischer als die Rechtsprechung.

01:14:26: Ich kann nur sagen zum Glück sind wir ein Podcast so dass wir das aufgenommen haben.

01:14:33: Jeder der Spaß an Steuerrecht hat wird glaube ich auch an diesen Ausführungen seine Freude haben.

01:14:39: Wir haben heute keine Literaturhinweise, das ist aber nicht schlimm.

01:14:43: Darüber kommen unsere Höhler hinweg.

01:14:45: Aber wir haben Schlussfragen und die Schlussfragen beginnen mit einer ganz einfachen Abgrenzung von zwei Städten Heidelberg oder München?

01:14:55: Ja natürlich Heidelberg!

01:14:58: München großartig als Ausgangspunkt für die schönsten Bergtouren auf unserem Kontinent.

01:15:03: Das kann man so stehen lassen Nationales Recht oder internationale Steuerrecht?

01:15:09: Ja, internationales Steuerrecht.

01:15:10: Ich würde schon sagen das ist die Königsklasse.

01:15:14: und zum Abschluss Steuerrecht in deutscher oder in englischer Sprache.

01:15:19: Wir machen es seit einigen Jahren im Hörsaal auf Englisch

01:15:22: Das darf ich sagen dass hat Ecke hat damals als wissenschaftlicher Mitarbeiterin München auch zusammen mit zwei Kollegen in München eingeführt.

01:15:29: das war für uns als Studenten damals auch eine ganz tolle Sache dass wir damals auch schon einen Ich glaube, Examinatorium hatten wir es genannt oder ihr es genannt in englischer Sprache hatten.

01:15:41: Da hat man viel gelernt.

01:15:43: Ganz ganz lieben Dank für die Zeit!

01:15:46: Ich glaube das war länger als wir das sonst machen aber es war jede Sekunde wert.

01:15:53: zwei spannende Entscheidungen, spannende Überlegungen links und rechts Und wenn es unseren Hörern gefallen hat oder sie Vorschläge haben für die Zukunft Dann gerne an textquartett.nwb.de.

01:16:09: Vielen Dank ans Studio für die Betreuung, danke ein E-Verkrösser an Natja und Matthias der uns leider schon kurzfristig verlassen musste.

01:16:17: Mir hat das große Freude gemacht.

01:16:19: ich hoffe den Hörern auch auf Wiederhören!

01:16:23: Das war das Text Quartet Der Podcast zum internationalen Steuerrecht vom NWB Verlag in Zusammenarbeit mit We are Producers.

01:16:31: Bleiben Sie up to date im Steuerrecht unter www.nvb.de.